Алексей Венедиктов: «Я никогда не участвовал в информационных войнах»

«Эхо Москвы» празднует в этом году своё двадцатилетие. Празднует широко и помпезно. «Литературная газета» не смогла остаться в стороне и публикует интервью с главным редактором радиостанции. Разговор с Алексеем Венедиктовым был долгим и интересным, он отвечал на вопросы с подчёркнутой откровенностью и произвёл впечатление доброжелательного хитрована. Его детище кто-то называет «витриной для Запада», кто-то «последним бастионом свободы слова», кто-то «гнездом гнилого либерализма», но, как бы там ни было, следует признать: без этой радиостанции жизнь наша была бы гораздо скучнее.

– Ваше детство прошло на Чистых прудах, потом вы переехали на окраину Москвы, но спустя много лет снова вернулись на старые места… Прекрасный сюжет для экзистенциального романа.

– Про моё поколение уже снят фильм «Покровские ворота», я, правда, в отличие от лирического героя Козакова вернулся не на развалины… Когда узнал, что жена ждёт ребёнка, понял – он должен жить в тех же дворах, где рос его отец.

– Многое изменилось у Покровских Ворот по сравнению с детскими воспоминаниями?

– Я не замечаю. Кроме каких-то новых ресторанчиков и магазинов. Атмосфера осталась прежняя – братства и драк улицы на улицу. Мы тут недавно выяснили, что с Александром Волошиным, бывшим главой администрации президента, ходили в соседние школы, но не стали углубляться в воспоминания, а то знаете – детская вражда не ржавеет. Всё было на катке, каток был центром мироздания. Я там падал и расшибался, и сын мой, Алёшка, падает и расшибается. В Чистых прудах смешалась наша кровь. Из носа… Мой дом – старая Москва, мне там комфортно, во дворах гуляют бабушки с малышами, и я надеюсь, когда-то тоже буду гулять с внуками…

– Как повлияла на вас долгая работа учителем истории?

– Когда у тебя 5–6 уроков в день, когда тебе нужно научить пятиклашек основам, главное – уметь отбирать информацию. Я много читал и сравнивал, это дало мне опыт работы с многообразием источников. И ещё в школе я научился объяснять. Это моё главное преимущество перед другими интервьюерами: я знаю, что человек знает, и я должен вытащить его на троечку.

– Ваше место в учебнике истории?

– Послушайте, не все президенты попадут в учебник истории, что говорить о нас… Если говорить об «Эхе» – мы стали мифом, символом возможности говорить свободно. И при Горбачёве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Это наше место. Будет ли оно описано – сомнительно, но сейчас занимаем его мы.

– Как отразилась советская эпоха в истории вашей семьи?

– Никто из моих близких родственников не был репрессирован, это надо понять… На фоне других у меня была вполне благополучная семья. Оба деда воевали: один в СМЕРШе – у него четыре ордена Боевого Красного Знамени, другой военный хирург – у него три ордена Боевого Красного Знамени. Мать – врач-рентгенолог, отец – офицер ВМС, погиб за неделю до моего рождения на одной из первых атомных подводных лодок. Я был нормальным учеником, потом школьным учителем, отличником народного просвещения. Я бы сказал, что для Москвы моя семья была вполне благополучной, ну там за исключением всяких кампаний против космополитизма. Наша семья – это отражение жизни страны, её нетрагической части.

– Как правило, в современном кино, телесериалах офицер СМЕРШа представлен в качестве карикатурного злодея. Кроме, пожалуй, «Момента истины»…

– Там были люди разной судьбы: палачи, герои, герои-палачи. Во время войны – были героями, а после войны – палачами. СМЕРШ – это организация, про которую мало что написано. Дед об этом никогда не говорил, и я не спрашивал. Мы делали много передач к Дню Победы и столкнулись с тем, что ветераны, которые участвовали в боевых действиях, не хотят говорить про войну. Для них война не только Парад Победы, но и грязь, кровь, гибель товарищей, тяжёлые ранения, операции без наркоза. Они хотят вспоминать не войну, а Победу. И я их понимаю.

– В этой связи, может быть, не совсем уместна формулировка в названии программы: «Цена Победы»?

– Нет, абсолютно уместна.

– Для многих ветеранов эта формулировка оскорбительна.

– У нас огромное количество откликов ветеранов, которые говорят «спасибо». Мы должны показать, что эта Победа далась нашей стране тяжелейшим напряжением всех сил: от генералиссимуса до девчонки, которая работала в тылу на оборонном заводе. Нет, ребята, цену наша страна заплатила огромную, я хочу, чтобы её знали. Вот мы идём с сыном на Красную площадь 9 Мая, он поздравляет ветеранов, и для него это некое парадное действо: танки, самолёты. Он стоит там в пилотке, со звёздочкой моего деда, но прадед для него – абстракция, а война – парад. Но это не так.

– Многие считают, что «Эхо Москвы» не закрывают только потому, что необходим аргумент в разговоре с Западом о свободе слова.

– Знаете, это сложный вопрос. Конечно, мы и витрина «в разговоре с Западом», но, на мой взгляд, это не главная причина. Дело в том, что люди, принимающие решения, получают с помощью «Эха Москвы» неконтролируемую информацию. Они как бы сверяют свои папочки с нашими распечаточками. Вот, к примеру, мы начали обсуждать закон о полиции, и тут же министр повторяет фразы, которыми говорил один из наших гостей, – значит, ему доложили, положили распечатку. На самом деле мы являемся альтернативным источником информации, площадкой для дискуссий. Я думаю, что поначалу, когда Владимир Владимирович стал президентом, нынешняя команда это не очень понимала, но сейчас ситуация, как мне кажется, изменилась. Естественно, я не буду скрывать, что пытаюсь сохранить «Эхо Москвы», его редакционную политику, общаясь с этими людьми. И я должен сказать, что их многое во мне раздражает. Лично во мне. Но при этом они знают, что я никогда не участвовал в информационных войнах против них. Мне было сказано: «Венедиктов всегда несёт то, что думает». Это очень важно, потому что предыдущий президент считает, что пресса – это инструмент для манипуляций. Но у меня другие цели – поднять рейтинг, увеличить рекламные доходы, повысить репутацию. Как-то он говорит: «Вот странно, у вас были акционеры: Каспаров, Гусинский, Газпром, а политика не меняется…» По идее, в их представлении, она должна была измениться. А она не меняется, всегда с одинаковым уровнем критики власти. В своём интервью «Коммерсанту» Путин сказал, что политическая журналистика должна оппонировать. Это новый взгляд у него.

– В одном из интервью вы сказали, что являетесь, скорее, человеком Высоцкого, а не человеком Окуджавы. У лидеров страны другие музыкальные привязанности: «Любэ», «Лед Зеппелин». С кем из них вам проще найти общий язык?

– Мне кажется, что мне проще найти общий язык с Путиным. Во-первых, мы люди одного поколения, мы учились по одним учебникам, и я представляю его видение мира. А Дмитрий Анатольевич – человек совсем другого поколения, он вышел из института уже в горбачёвское время. У Путина, как у любого советского человека, как и у меня, мир был в основном чёрно-белый – вот враги, вот друзья. Медведев – юрист времён Горбачёва, когда этот чёрно-белый мир разваливался на глазах. И мне Медведева гораздо труднее понять, и, как я понимаю, ему тоже меня понять трудно. Я не говорю уже про другой стиль, потому что он – «Лед Зеппелин», а я – Высоцкий и «Битлз». И в этом смысле, как ни смешно звучит, «Любэ» для меня проще…

– Значит ли это, что, если на выборах будет два кандидата, Путин и Медведев, вы пойдёте голосовать за Путина?

– Я не пойду на выборы в этом случае. Если говорить о политической программе, а не о личном восприятии, я считаю, что их действия подвигают Россию к опасной черте. Я считаю, что их политическая программа вредна для моей страны. Совсем недавно – я хочу привести пример из политической жизни Америки – Обама сказал замечательную фразу, и я готов под ней подписаться: «В 2003 году миллионы американцев выходили протестовать против войны в Ираке. И это были патриоты Америки. Миллионы американцев поддерживали войну в Ираке, и это тоже были патриоты Америки. Просто они по-разному понимали, что для Америки благо».

– В чём секрет вашего хорошего рейтинга? Может быть, вас слушают не потому, что вы оппозиционны, а потому, что на поле информационного вещания не так много конкурентов?

– Из пятидесяти семи радиостанций в Москве уже четырнадцать разговорных: государственные, иностранные («Свобода», «Голос Америки», «Би-би-си»), частные стали появляться, нишевые («Культура», «Спорт», «Бизнес ФМ») – это огромная конкуренция. Мой подход заключается в том, что мы должны обслуживать нашу аудиторию новостями, мнениями и дискуссиями. Мы не имеем никакой миссии, мы не являемся коллективным организатором и пропагандистом. Нам интересно в этой сфере обслуживания открывать людям возможности, поэтому – открытый эфир, эксперты из народа. И самое главное, что у нас есть, – это так называемая постоянная аудитория. По этой позиции мы вообще на первом месте.

– То есть у «Эха Москвы» слушателей, согласных с вашей либеральной позицией, больше, чем тех, кто просто изучает вас как политических оппонентов?

– Нет, совсем не так. Наша аудитория вполне отражает аудиторию Москвы. В столице за коммунистов голосует в среднем 15%, и наших слушателей тоже 15% их поддерживают. У нас, конечно, несколько повышенный процент людей, разделяющих либеральные ценности, но и в этом мы отражаем расклад в Москве. Мы гордимся тем, что у нас огромная так называемая возрастная аудитория. Многие коллеги из других радиостанций хотят пенсионеров выкинуть, а мы бьёмся за них, потому что это люди с жизненным опытом, их не задуришь, не купишь за конфетку, толпой не построишь. Именно поэтому мы играем на разнообразии. Что, нам не найти десять либеральных журналистов? Да легко, щёлкнув пальцем, но мы специально предоставляем слово и Проханову, и Шевченко, и Леонтьеву, когда он хотел.

– Вы не упомянули среди конкурентов «РСН».

– Да, «РСН» прямой конкурент, достаточно посмотреть их сетку – просто скопирована… Очень талантливый человек Сергей Доренко, ну хорошо, потолкаемся… У него ограничений больше, чем у меня, понимаете? То, что можно мне, нельзя ему! И он это хорошо знает. Это моё преимущество, у меня шире поляна.

– Как вы азартно об этом заявляете…

– Двадцать лет, слушайте, двадцать лет! Я помню Владимира Владимировича начальником Контрольного управления президента! Я помню Золотова, нынешнего начальника охраны Медведева, прикреплённым к Собчаку, когда он приходил сюда и чай пил. Я их всех помню.

– Доренко тоже помнит, наверное.

– Нет, Доренко был великий, а мы были маленькой региональной радиостанцией. У нас задача была не быть партийными. Это по нашему радио в 93-м году с интервалом в двадцать минут выходил Гайдар из Моссовета и Руцкой из Белого дома. Этого никто не сделал, только мы. Любая нормальная радиостанция могла того же Руцкого вывести в эфир. Но вывели только мы.

– Кто является, по-вашему, символом сегодняшнего «Эха Москвы»? Назовите пять голосов.

– Вы знаете, я вам не скажу, у нас идёт бурный рост молодёжи. Многие, например, меня уже не слушают, выключают – другой темп речи.

– Хорошо, спрошу иначе: те люди, которых вы считаете символами, но не хотите называть, они рейтинговые ведущие?

– Да, конечно… Я вам скажу, что два года считал Доренко символом «Эха Москвы», и из-за этого ко мне до сих пор не ходит Лужков. Буквально через три дня после того, как я взял Доренко, он мне сказал: «Ни-ко-гда больше, ни-ко-гда». Я говорю Юрию Михайловичу: «Послушайте, его выгнали с чёрной меткой, сделали фальшак уголовного дела, послушайте, я же его не за то взял, что он вас мочил, он ведь и меня мочил». Когда Доренко мочил на Первом канале Лужкова, он мочил весь «Медиа-Мост» – и Гусинского, и меня, и кого угодно. Но я его взял, когда его в грязь толкнули – несправедливо, нечестно… И он воспринимался многими как символ «Эха Москвы», как бренд «Эха Москвы»… Всё меняется: я уйду, и будут другие символы.

– Строгий ли вы руководитель? Вам сложно уволить человека?

– Очень. Мне сложно уволить, но я точно знаю, за что я уволил. За двенадцать лет, пока я главный редактор, по моей инициативе уволено четыре человека. Всего.

– Большинство сотрудников вашей радиостанции являются носителями либеральных ценностей – это проявление кадровой политики?

– Я не спрашиваю, какие взгляды человек исповедует, мне глубоко на них начихать. Но вообще журналистика – это либеральная профессия. Либерализм проявляется в том, что журналист работает для всех.

– Слушая ваших комментаторов-либералов, кажется, что у них претензии не к современному устройству государства, а просто они «испытывают личную неприязнь» к Путину. Кроме того, разве премьер-министр не является убеждённым либералом?

– Безусловно, в области экономики Владимир Путин имеет достаточно либеральные взгляды, или, вернее, он набирает себе достаточно либеральную команду. Он сторонник рыночной экономики, это видно по его действиям, он сторонник экономической конвергенции с Европейским союзом. Но в области политики внутренней и внешней он настоящий ястреб. И поверьте мне, он действительно считает, что так правильно. Владимир Путин напоминает Тэтчер и Рейгана. Абсолютные либералы в экономике, но во внешней политике у них «звёздные войны» и Фолклендские острова. Путин – либерал в экономике и империалист по сути, такой же консерватор и реакционер, как Рейган и Тэтчер.

– От каких иллюзий вы избавились в августе 91-го и в октябре 93-го?

– В 91-м по-прежнему сохранял все иллюзии, была надежда на быстрый рывок. У меня болела бабушка, а в аптеках не было лекарств, анальгина простого. Я думал, рыночная экономика даст возможность купить лекарства хотя бы за большие деньги. Тогда можно было бы почтальоном подработать или вагоны разгружать… А в 93-м ушла иллюзия, что в России существует консенсус на развитие цивилизованной страны. Стало понятно, что быстро сделать Россию современным государством с высоким уровнем жизни для моей бабушки – не-воз-мо-жно. Это будет длинный кровавый путь.

– Вы предсказали за несколько лет, что следующим после Путина президентом будет Медведев, – основывались на политическом анализе, наблюдениях. Если не следовать аналитическому методу и не в связи с выборами, а вообще – просто опираясь на интуицию. У вас есть какие-то предчувствия, касающиеся ближайшего будущего нашей страны?

– В будущем я вижу нарастание проблем. Эти проблемы связаны с нашим национально-государственным устройством и с такими темами, как молодёжный экстремизм и самоизоляция элиты от народа Я знаю, что и Путин, и Медведев про это знают, это их беспокоит – тут надо отдать им должное. Но наша власть, государственная система устроены так, что всё находится в ручном управлении, а такие вопросы решаются сетевым образом – на земле. К сожалению, я не вижу у нынешней политической команды желания скорректировать курс. И это ошибка. Я это говорю на встречах с одним и вторым, я это повторяю и в эфире. Многие от меня отмахиваются, но что я могу сделать, я могу только говорить. Мой инструмент – это радио и встречи с людьми, принимающими решения.

Олег Пухнавцев, www.lgz.ru