25 лет «Эху Москвы»: от путча до Путина

Большое интервью главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова Юрию Сапрыкину к юбилею радиостанции: Белый дом и белорусские устрицы, виски и Леся Рябцева, Стрелков и Кадыров, дураки и предатели — а также ответ на вопрос, когда закончится гражданское противостояние и наступит мир.

Если бы вас как историка попросили бы написать в учебнике главу про историю «Эхо Москвы» — на какие бы этапы вы ее поделили?

Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев, Путин. Этапы истории страны, на самом деле. Мы же «Эхо», мы как зеркало, мы отражаем. Мы реагируем на запросы аудитории, аудитория меняется вместе со страной.

Что больше меняется — запросы аудитории или ваши отношения с властью?

Отношения с властью не меняются. Власть всегда относилась к нам подозрительно. Мы первый раз вышли в эфир 22 августа 1990 года, а уже в начале ноября Горбачев на заседании Совета безопасности говорил: «Что это за вражеская радиостанция у нас под боком сообщает, что войска приближаются к Москве?» На самом деле, меняются технические вещи. Мы ведь сначала возникли как радиостанция общего формата, потом стали информационной, где новости каждые 15 минут, потом, когда интернет стал развиваться, стало понятно, что мы не можем соревноваться по новостям с интернетом, а тем более с социальными сетями — и в тройке новости — мнение — дискуссии мы на первую позицию выдвинули мнение. Мы занимаемся блогированием прямого эфира. А принципиально — я уже говорил о том, что в благополучной Бельгии или благополучной Австрии мы бы были банальной радиостанцией, построенной на банальных принципах, одной из сотен. У нас просто такие принципы — мы площадка для дискуссии, вне зависимости от того, ведет твоя страна войну или нет.

Эта история про блогирование эфира — она связана с тем, как медиа перестроились, или с тем, что происходит у людей в голове? Сейчас кажется, что людям не интересны сухие факты — нужно, чтобы кто-нибудь еще кричал «Долой!» или «Даешь!».

Во-первых, люди сухие факты продолжают получать у нас в новостях, но мы понимаем, что мы не главный источник новостей, интернет дает больший разброс. Именно поэтому мы не сокращаем новости, а развиваем мнения. Во-вторых, в условиях, скажем так, украинско-путинского синдрома, в обществе происходит радикализация, и мы должны на нее отвечать.

Своей же радикализацией?

Журналисты радикализируются точно так же, как радикализируются их семьи, их друзья, их тусовки, сами по себе радикализируются, даже не замечая этого. Я буквально полгода назад на собрании говорил: «Вы охренели? У вас в эфире звучат слова «ватник», «укроп». Когда приходит гость и так говорит — пожалуйста. Но вы-то журналисты». Пришлось формально запретить журналистам оскорбительно-уничижительные выражения в эфире «Эха Москвы».

Есть список запрещенных слов?

Нет, просто я говорю: «То, что считается оскорбительным — прекратите». Иногда проскакивает. Но этого не было раньше, то есть радикализация все равно происходит, это факт. И на этот запрос мы отвечаем. Мы приглашаем в эфир людей с радикальными точками зрения. Я считаю, например, что Максим Шевченко и Женя Альбац — это люди с радикальными точками зрения на разные проблемы. Естественно, когда пошла радикализация, я начал думать: может, наоборот, сделать более стерильно? Но я чувствую эту радикализацию и ничего с этим сделать не могу, потому что мир вокруг таков, общество вокруг такое.

Если посмотреть, какие материалы у вас на сайте попадают в рубрику «Самое популярное», хорошо видно, что как только появляется заголовок «Россия катится в ад»…

Или наоборот.

…сразу пятьсот тысяч просмотров.

Совершенно верно. Но я же не врач, чтобы лечить эту проблему. Я выработал для себя формулу: умный человек проблему обсуждает, а неумный осуждает. Поэтому давайте организовывать умную дискуссию вокруг, может быть, кажущейся вам глупой проблемы. Сегодня буквально на планерке я говорил: «Вот смотрите, конфликт Собчак — Красовский. Ну, казалось бы, что такого? Но это важный конфликт — в том смысле, а как бы я поступил на месте одного и другого?» Эту радикализацию мы пытаемся перевести в сущностные, смысловые вещи. Хотя не всегда получается.

Как вы считаете, в истории последнего года-полутора, начиная с Олимпиады и Майдана, эта радикализация была желаемой, запланированной — или это непредвиденный побочный эффект?

Ну смотрите. Во-первых, оказалось, что мы как народ готовы и желаем этой радикализации. Ее не было раньше? Значит, она дремала. Люди, которые ее разжигали, попали в точку — я думаю, что это не политики, а как раз люди, занимающиеся политтехнологиями, информацией, журналистикой. Когда это стало государственной политикой, то есть чем-то управляемым, манипулируемым, люди уже объективно это подхватывают и к этому присоединяются. И это главная проблема, с моей точки зрения. Можно наложить ксенофобскую программу на любой народ. Помните, в 1940-е годы советские газеты писали: что случилось с немецким народом, с культурным народом, это народ Гете, Гейне, как он быстро озверел! По-моему, Геббельс говорил, что человек — это зверь, покрытый тонким слоем культуры. Сдери этот слой, спровоцируй, чтобы его разорвало изнутри, — и люди, значительное их большинство, радикализируются, причем в разные стороны. Очень сложно работать как журналисту, чтобы тебя не увлекло этим потоком. Мы потеряли в прошлом году в Москве 10% аудитории.

За счет недостаточной радикальности?

Люди уходили, и все. Я пытался понять, что происходит. Наши специалисты в области медиа, Леша Волин, замминистра связи, Михаил Юрьевич Лесин, который был нашим генеральным директором, и эти люди, и другие мне говорили: «Ты не понимаешь, в условиях милитаризации и радикализации люди хотят слышать новости и мнения, которые совпадают с их точкой зрения, которые оправдывают их. Если они слышат то, что их делает виноватыми, из-за чего им становится стыдно, они просто не хотят это слушать». Я говорю: «Да бросьте, какая чепуха». И вот этим летом я месяц ездил по Соединенным Штатам Америки, встречался с руководством разных медийных структур — The Huffington Post, The Washington Post, — и мне рассказывали, что во время иракской войны те медиа, которые не поддерживали правительство Буша, особенно на первом этапе, которые считали, что война нечестная, несправедливая, не нужная Америке, — теряли аудиторию. Таким же самым образом.

Но потом же отыграли падение? Совершили отскок?

Да, потом был отскок. У нас сейчас тоже пошел. Я смотрю рейтинги июня, июля — мы половину потерь вернули. Оказывается, это вполне объективная история, что когда твоя страна воюет — объявленная, необъявленная война, не важно, — то аудитории, обычным людям неудобно и стыдно слышать то, что критикует их выбор. Аудитория «Эха Москвы» — 87% с высшим образованием, когда мы говорим: «Как вам не стыдно?», они уходят от «Эха». И в последние полтора года это был главный вызов. Все же видели внешние конфликты — казус Плющева, казус Лесина, казус Леси Рябцевой. А на самом деле главная моя задача была — что с этим делать? Поддаться этому настроению, занять позицию, как меня призывал Сережа Корзун, или держать прежнюю редакционную линию? Мне это решение далось с трудом. Были долгие обсуждения с криками, с воплями, с бросаниями табуретками, с бросаниями пустых бутылок из-под виски, предварительно выпитых. Но я для себя решил и своим объявил, что мы держим прежнюю позицию, мы площадка для дискуссий. Военных, антивоенных, пацифистских, не пацифистских, проукраинских, пропутинских. Здесь будут дискутировать. Мне Лесин напрямую сказал: «Ты потеряешь половину аудитории». Я говорю: «Ну значит, Миш, будет половина».

Почему вы считаете, что от вас именно патриоты уходят? Мне кажется, это скорее ваша традиционная аудитория, которая привыкла слушать Альбац и Пархоменко, — на эфирах, скажем, Шевченко и Шаргунова им действительно хочется сбежать на другую планету.

Наша аудитория — она городская, она образованная, она рефлексирующая, она всегда тонко воспринимает любые наши шатания. Поэтому любые, даже кажущиеся, изменения в редакционной политике вызывают массу критики. Уходят не только слушатели, уходят ньюсмейкеры, отказываются приходить, отказываются давать свои материалы. Я это переживу. Принципы важнее аудитории. В этом как раз мое расхождение с Сергеем Корзуном, основателем «Эха Москвы», который ушел как бы из-за Леси Рябцевой, но на самом деле, когда мы с ним говорили один на один, он обозначил такой выбор: либо сохранить базовую аудиторию с ее принципами, либо сохранить принципы медиа. Вот развилка. Сережа говорит: «Давай сохранять базовую аудиторию, тонкую, рефлексирующую, на нее работать». А я работаю на всех, даже на тех, кто не является нашей аудиторией.

В 1990-е тоже так было? Сейчас кажется, что раньше «Эхо» было в большей степени клубом для своих.

Нет-нет-нет. Вот 1993 год, гражданская война в Москве. Я корреспондент в Белом доме, вывожу в прямой эфир самопровозглашенного президента Руцкого, и в нашем эфире он говорит: «Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль». Через несколько месяцев встречаю Бориса Николаевича, и Борис Николаевич, глядя мне тяжело в глаза, при всех, говорит: «Как не стыдно, «Эхо Москвы»! Товарищи, поднимайте самолеты» — он наизусть шпарит. Я говорю: «Борис Николаевич, это же работа такая». И с тех пор я имел у него кличку «работничек». «Пришел работничек!» Понимаете? Нас осуждали: «Как вы смели путчистам давать слово!» Это было решение Корзуна, того самого Корзуна, те самые базисные наши правила, которые Сергей и заложил, я их придерживаюсь и считаю их правильными.

Я хорошо помню именно вашу личную позицию в октябре 1993-го. Что указ 1400 неконституционный…

А он неконституционный.

Что нужен нулевой вариант.

Совершенно справедливо.

Что все должен решить Конституционный суд.

Да-да.

В той точке поляризации это была довольно непопулярная позиция.

В точках поляризации мы становимся крайне непопулярными. Это правда. Потому что наша задача не мирить стороны, а предоставлять вот этим радикальным силам, включая силы гражданского противостояния, возможность высказывать точки зрения. Мы уважаем свою аудиторию, мы считаем, что она сама разберется. Послушайте Путина, Навального, Касьянова, Володина и сами решите. Что мы за вас решать будем? Почему мы должны решать? Я же не избираюсь. Я не представляю их интересы. Я предоставляю им площадку. Это совсем другая история. Это такой парк, где все гуляют. Такой зоопарк, я бы даже сказал.

Но все-таки есть моменты, когда вы перестаете быть медиумом и становитесь на какую-то сторону баррикад. В дебатах с Навальным по «Олимпстрою» вы были одной из дебатирующих сторон, а не арбитром.

И в дебатах с Путиным я тоже ей являюсь. Это вопрос, как брать интервью. Это во многом, конечно, театр, но если я как гражданин не разделяю точку зрения политика по такому-то вопросу… Когда я пишу свой блог или выступаю по радио, я не выступаю как главный редактор, не выступаю от имени радио, я выступаю как Алексей Венедиктов, у меня есть своя точка зрения, и она не должна отождествляться с радиостанцией. При этом я не хожу на выборы, демонстративно и принципиально, я отказываюсь быть доверенным лицом любого кандидата в президенты или депутаты, я не хожу на их съезды, хотя меня зовут. И как организатор производства я настаиваю на том, чтобы эта площадка была практически для всех. Кроме фашистов, конечно.

У вас есть какие-то гайдлайны, правила поведения на случай особенно острых ситуаций — перед выборами, например?

Да, конечно. Во-первых, мы изучаем законы, у нас есть юристы, а во-вторых, мы смотрим на пейзаж вокруг нас. Когда были, скажем, эти знаменитые наиболее честные последние выборы мэра Москвы, мы выстроились таким образом, чтобы у нас все кандидаты участвовали в одинаковых программах. Когда выявилось два кандидата, которые набирали наибольшее число голосов, мы специально установили программу, по которой следили за негативными и позитивными упоминаниями. И когда я увидел, что в очень популярных утренних разворотах мои ведущие или открыто, как Матвей Ганапольский, или скрыто, как Саша Плющев, топят за Навального, я позвал Доренко, чтобы он топил за Собянина.

То есть то, что в последние недели перед выборами в эфире засел Доренко, который мочил одного из кандидатов, — это была просто реакция на Плющева?

Это было выравнивание эфира. Я же не могу своим ведущим сказать: «Топите за Собянина», это неправильно. Я договорился с Сережей и это что-то уравновесило. Потом, когда мне положили справку за день перед эфиром, там было приблизительно поровну и позитива, и негатива. Когда Навальный прислал блог по поводу квартир детей Собянина, я позвонил и честно сказал: «Я этот блог поставлю, но ты имей в виду, если будет ответка — я ее тоже поставлю». Я вообще не считаю правильным трогать детей, но если ты все проверил… Он говорит: «Я все проверил». И когда прилетел блог про Черногорию, я его таким же образом поставил, хотя и там и там у меня были сомнения. Это для слушателей важно, не для меня. Главное, чтобы было равенство: если тут на грани фола, то и там на грани фола. Кстати, потом, если вы обратили внимание, очень быстро затихли эти темы личные, надо отдать должное обоим штабам. Это вызвало, конечно, взрыв огромный, обе стороны были недовольны, а выиграл от этого кто? Держатель зоопарка.

Были ли в истории «Эха» ситуации, сопоставимые по угрозам для радиостанции с тем, что происходило в последние год-полтора?

Надо вспомнить, что третий указ ГКЧП, а их всего было три, — это закрытие «Эха Москвы». В 1993 году к нам был направлен отряд мятежников, мы даже снимали вывеску «Эха Москвы», чтобы нас не нашли. Мы ее тогда уронили и разбили, где-то кусок ее спрятан. Были угрозы физической расправы, это постоянно происходит, это профессиональный риск. Хотя уровень угроз возрос. У меня сейчас один из журналистов, Карина Орлова, вообще эвакуирована, я ее буду аккредитовывать в другой стране, не надо ей сейчас возвращаться. Я после угроз Кадырова хожу с удвоенной охраной.

Вы серьезно относитесь к этим угрозам?

Я очень серьезно к им отнесся, еще до того, как убили Бориса. Я считаю Кадырова серьезным человеком, я не считаю его клоуном. Потом мне звонили от него люди, говорили, что он не то имел в виду. Я говорю: «Что значит не то?» Он сказал публично. Найдутся всегда несколько человек, которые его слова воспримут буквально. И смерть Бориса — на совести тех, кто травил Бориса. Я не говорю, что это юридическая ответственность, но моральная ответственность должна быть, и я думаю, что люди это знают.

Как вы думаете, мемориальная доска на месте убийства Немцова когда-нибудь появится?

Да. Я разговариваю в кулуарах, убеждаю, я вижу, что люди колеблются — люди, принимающие решения. Я когда задавал Владимиру Владимировичу на прямой линии вопрос и про улицу Высоцкого и про мемориал Немцова — я понимал, что ему эта возня вокруг мемориала на мосту неприятна, неудобна. У него были отношения с Немцовым, они были назначены в федеральный орган власти в одну неделю, в марте 1997 года. Один — замглавы администрации, другой — зампремьера. И во всяком случае, до того как Борис ушел в такую явную оппозицию, у них были человеческие, нормальные, рабочие отношения. Владимир Владимирович это помнил и даже в последний год, когда мы с ним разговаривали на встречах про Бориса, он все время говорил: «А, Борька, господи» — и какой-нибудь случай рассказывал из их совместной истории. Я его сейчас не защищаю, не оправдываю, потому что зона его ответственности в этой истории понятна, но ему органически неприятна вот эта история с разрушением мемориала. И мне нужно было дать ему возможность высказаться, в результате мемориал стоит, и табличка будет, я вас уверяю. Есть очень мало людей, которые не хотят этой таблички, потому что они ненавидят Бориса, и есть значительное число людей во власти, которые говорят: «Ну пусть начальник решит». И начальник решит. В какой-то момент. А я буду ходить и спрашивать.

Путин вам по-прежнему интересен по-человечески?

Он стал еще более интересен, потому что я вообще перестал его понимать. Я ему это сказал, когда мы последний раз встречались, в апреле или в мае.

Как он отреагировал?

Он сказал: «А че так?» Нет, что он делает, я понимаю, и все понимают, я не понимаю почему и не понимаю зачем. Я реально не понимаю, и мне реально интересно понять. У меня есть конструкция, но она не основана на его настоящих мотивах. Так же как я не понимаю многое, что делает Алексей Навальный. Так же как я не понимаю многое, что делает Вячеслав Володин, совсем перестал понимать. Раньше понимал. Но мне интересно.

Ощущение исторической миссии, которое у Путина в какой-то момент возникло, этих его действий не объясняет?

Конечно, у него это есть. Но нет, не объясняет. Миссия всегда одна, а люди разные. Это же не решение, это инструмент для принятия решений. Я понимаю историю с Крымом, это был такой цугцванг, потому что не взять Крым в тот момент — это просто порушить надежды своих избирателей, и огромного числа россиян, и крымчан, а взять Крым — это будет столкновение с партнерами и так далее. Это было плохое решение, но он его принял.

Насколько оно было спланированным заранее?

Я могу сказать, что он всегда считал Крым российским, я в этом уверен, я знаю его представления об истории. Но если бы ничего не было, то Крым бы остался Украине. А тут оно упало в руки, что называется. Он лишь потряс дерево. Такой же цугцванг был с трибуналом по MH17. Выбор из решений, где нет хорошего решения.

С трибуналом же ничего не закончилось, придется это решение принимать снова и снова.

Ну вообще вся жизнь — кино, а не набор фотографий. Он стал более закрыт, если раньше на встречах он все подробно объяснял, то сейчас он практически повторяет то, что я либо и так знаю, либо могу сконструировать. Мне для удовлетворения собственного любопытства этого мало.

А статья Нарышкина — это что такое? Артподготовка перед какими-то новыми конфликтами?

Я Сергея Евгеньевича знаю хорошо, он совсем другой. Статья полностью противоречит картине мира Сергея Нарышкина. Окружение Путина понимает, что его благоволения можно заслужить только радикализацией, только обогнав Рогозина на повороте. Тогда виртуально можно стать наследником, потому что, конечно, следующего президента будет номинировать нынешний, если все так пойдет. Поэтому я думаю, что сейчас мы увидим наследников, которые либо отсиживаются в молчании полном — я назову Медведева и Собянина, — либо пытаются занять позицию более реакционную, более путинскую, чем сам Путин. Сергей Евгеньевич, Дмитрий Олегович, Сергей Кужугетович, Валентину Ивановну не будем забывать в этом наборе. Это выбор индивидуальной модели поведения, как заслужить внимание большого электората.

Желание принести на блюдечке труп телеканала «Дождь», или памятник князю Владимиру, или голову Венедиктова — это все тоже борьба за его внимание?

Конечно. Здесь переборщить нельзя, можно недоборщить. В крайнем случае начальник скажет: «Дураки». А если чего-то не сделаешь, скажет: «Предатели». Лучше быть дураком, чем предателем, и чиновничий класс, он ровно так и работает — выходя с какими-то безумными инициативами, безумными запретами.

И сжигание еды — это поэтому же?

Со сжиганием еды, я думаю, было по-другому. Я думаю, что было приблизительно так: Путину доложили про белорусские устрицы. То есть это не сущностная проблема, это проблема — «меня обманули». Меня, Путина, обманывают наши таможенники! Не Лукашенко, с ним все давно понятно — наши таможенники. Значит, поставить заслон и сжечь все на хрен. Дальше — нет механизма. Никто не берет на себя ответственность. Кто возьмет на себя? Медведев, таможенная служба, депутаты? Все боятся выглядеть идиотами или негодяями, а Путин не боится ничего. «Ну, хорошо, — говорит, — Вы все боитесь? Указ мне на стол! За моей подписью!» Это было ровно так, я думаю. Потому что принимать это указом президента — ну что за бред? Можно было через закон пропустить, постановлением правительства, распоряжением главы администрации… Нет, лично я беру на себя. Вы трусы все. Я Крым взял на себя. Я трибунал взял на себя. И это я беру на себя.

Вы Путина зовете на «Эхо»?

О да! Но у Путина всегда один ответ: «Я тебе уже давал интервью». Это тоже была история. 1997 год, я директор информационной службы, новостей нет. Я говорю на планерке: «Что у нас?» «Ну вот в Карабахе обнаружились танки российские, которые будут по приказу Ельцина утилизированы в Мурманске, Ельцин подписал, распоряжение контрольному управлению это проверить». Я говорю: «Ну хоть какая-то новость — конфликт, Карабах, танки, коррупция. А контрольное кто возглавляет?» «Путин Владимир Владимирович». «Это кто?» — «А это бывший вице-губернатор собчаковский». Я звоню через приемную: «Венедиктов, «Эхо Москвы». У нас сегодня новость пришла, что вам поручение. Может быть, вы придете в эфир?» «Я могу. А когда?» Я говорю: «Да часа через два, вот как вы доедете». Он говорит: «Хорошо, я приеду. Но вы же понимаете, Алексей Алексеевич, что я не все могу вам сказать?» Я говорю: «Я понимаю, но это тема, вам поручили, как вы будете исполнять». И он приехал. И была совсем смешная история. У нас же фотографируют всех гостей. Я сел в эфир с ним, а наш фотограф, Сережа, говорит: «Это кто, Путин? Не знаю. Да ну его, на всех пленки не хватит!» И не сфотографировал! Слава богу, коллеги из НТВ снимали этот эфир, мы у них потом взяли кадр. С тех пор у наших фотографов указание, снимайте всех, вдруг завтра они станут президентами Российской Федерации. Так же у меня Меркель как лидер оппозиции снималась, а потом раз — у нас фотография канцлера ФРГ. Министр юстиции Саакашвили, раз — президент Грузии. Правда, потом он пришел и как президент Грузии, мы поменяли фотографию, но тем не менее.

Понятно, что такие неформальные человеческие отношения с политиками в каких-то вещах вам помогают — инсайды, доступ к телу, все дела. А бывают ситуации, когда они вам мешают? Вот Песков, например, может вас по-дружески попросить какую-нибудь новость не давать?

— Может, может. У нас были такие случаи. Но я всегда говорю: «Послушайте, когда вы перестанете быть великими, ваши адвокаты всегда получат у нас эфир». Это очень хорошо знает Анатолий Борисович Чубайс, Альфред Рейнгольдович Кох и прочие товарищи, прошедшие через падения и подъемы. Меня, например, очень сильно просили не давать историю с могилами псковских десантников — про то, как их маскировали, убирали с них имена, венки. Это делалось и силовым образом, то есть с криком, это делалось и по дружбе. Но это общественно важная информация. Как мне потом сказали, Путин узнал об этом из «Эха», то есть из дайджеста со ссылкой на «Эхо». Я всегда меряю степень общественно важного — больше, меньше. Со мной можно торговаться, но я не упомню ни одной общественно важной вещи, которую мы бы не дали. Причем верифицированной — не слухи, а именно верифицированной. Пожалуй, что ни одной.

А после боинга было давление?

Да-да. После боинга на меня просто орали, начиная с Михаила Юрьевича Лесина, после того как я высказал в эфире свою точку зрения — причем у меня не было никаких инсайдов, я сужу по открытым источникам. С одним из очень высокопоставленных кремлевских чиновников я с тех пор не разговариваю. Вернее, это он сказал: «Я с тобой больше не разговариваю», шкваркнул трубкой и не существует больше в моей жизни. Что жаль, давал хорошие инсайды. Боинг — это очень крутая история с точки зрения давления. А что? Все версии, которые выдвигало государство, мы даем, но это не значит, что мы снимаем ту версию, которая лично мне кажется наиболее доказуемой. Если будет доказано, что все было иначе, я извинюсь в эфире перед слушателями, но на сегодняшний день, прошло год с лишним, у меня не изменилась эта точка зрения. Я в хороших отношениях с Лавровым, когда мы летим в самолете, мы с ним дискутируем и ругаемся, я говорю: «Как ты можешь?» — «А ты? Ты не понимаешь, что они делают?» И это важно. Я дискутирую с людьми, обладающими бóльшими знаниями, чем я, но пока они же никаких доказательств не приводят. Они задают вопрос: «Почему нет распечатки диспетчера?» Откуда я знаю, почему там нет распечатки диспетчера? Меня гораздо больше интересует ракета, которой самолет сбили. Я напомню, что и президент ни разу не сказал, что боинг сбила украинская армия. Он задавал вопросы.

И выступил с обращением в два часа ночи с воскресенья на понедельник.

Да-да. Это болезненная история, потому что мы помним, как в 2001 году, когда сбили российский Ту-154, шедший из Израиля в Свердловск, он выступил, еще молодой президент, и сказал, что украинцы не могли его сбить, потому что у них нет такого оружия. Потом выяснилось, что, скорее всего, это были они. У него есть эта травма 2001 года, я его очень хорошо понимаю. Вот сейчас Лавров мне говорит: «Почему этого нет?» — «Откуда я знаю, задай вопрос своему голландскому коллеге, почему этого нет». — «Откуда ты знаешь, что мы встречались?» — «Ну мало ли откуда знаю, на улице его увидел». — «А, точно, это же по твоему радио передавали». Моя работа с людьми, обладающими информацией, — она такая, она совсем не за виски. На самом деле, конечно, виски — это образ, ты должен быть трезвым, и во власти сейчас мало пьют, они все за здоровый образ жизни.

Мне кажется, вы много сделали для внедрения этого образа.

Да-да. Мне тут рассказывали, одному товарищу принесли на меня очередное досье, он так полистал лениво и сказал: «Слушайте, я знаю, что Леша пьяница и бабник. Чего-нибудь новое бы принесли». Ну, пьяница и бабник — значит, не опасный.

То есть это такая защита?

Это совмещение приятного с полезным.

Возвращаясь к истории про псковских десантников. Получается, у Путина в дайджесте встречаются неприятные для него публикации?

Да, тут надо отдать должное Дмитрию Пескову и его команде. Я как-то попросил показать мне дайджест, мне девчонки песковские его выволокли, я тут же начал искать компромат. Все карикатуры, даже очень оскорбительные, в том числе западные, все негативные распечатки, в том числе с сайта «Эха» — все есть, все это кладется на стол президенту. Я говорю Диме Пескову: «А ты не боишься?» Он говорит: «Ну а чего, он запрашивает, я и кладу. Он должен знать, за что его критикуют».

Понятна ваша позиция относительно того, кто приходит и что выходит в эфир. Хотя носители самых радикальных точек зрения у вас все равно не появляются: трудно представить, например, Егора Холмогорова с постоянной программой.

Нет, Холмогоров не интересен. Но есть то, что я называю «фашисты». Я опираюсь на определение фашизма, данное Нюрнбергским трибуналом. Это люди, которые предлагают убивать или изгонять других людей по расовому и национальному признаку. Вот этих людей — Макашова, Баркашова — в эфире «Эха Москвы» не должно быть.

Макашова и Баркашова давно уже нигде нет.

Появились новые. На самом деле, мне бибисишники рассказывали, что в свое время они давали слово террористам из Ирландской республиканской армии. И правительство запретило это делать — так же, как у нас. И тогда руководство Би-би-си приняло решение: если эти люди выступают с какими-то требованиями, а на них отвечают правительственные чиновники, то про эти требования все равно нужно говорить. Поэтому было принято решение, что они зачитывают эти требования бесстрастным голосом диктора. Или знаете, мне рассказывали, как Кондолиза Райс после атаки 11 сентября пригласила в ресторан четырех владельцев самых крупных каналов и попросила не давать обращение Усамы Бен-Ладена в эфир. Ее спросили: собственно, а как же первая поправка, леди, ау! Она сказала: «Вы знаете, мы очень боимся, что в этих посланиях будут зашифрованы некие цели новой атаки». Может быть, это ложь, может быть, нет, но было принято решение, они не давали эти обращения целиком, они их перемонтировали. То есть они формально выполнили просьбу, которая была мотивирована, и признали эту мотивацию — а с другой стороны, как этого можно в эфир не давать?

А вот Стрелкова, например, вы позвали бы?

А мы его и звали. Во-первых, он обладает неким набором фактов, которые хотелось бы услышать от него. Во-вторых, ему необходимо задавать вопросы по поводу его мотивации. Мы его звали, но они выкатили условия, что такие-то вопросы нельзя задавать, потом надо все просмотреть, смонтировать. А мы были готовы только на прямой эфир. Но жалко, что его не было, я считаю, что слушатели «Эха Москвы» заслуживают того, чтобы в прямом эфире услышать Стрелкова. И, конечно, ему был бы задан вопрос, что это была за запись о боинге в его блоге? О которой его никто не спрашивает. Пусть скажет. Какая разница, что он скажет. Очень важно еще задать вопрос, демонстрируя не собственную храбрость, а то, что эта тема есть. Вопрос обозначает тему. Когда Дмитрий Песков был у нас после истории с часами — а мне глубоко неприятно, как эта история разворачивалась, потому что я знаю, что эти часы подарила ему Навка, и не сейчас, а когда дочка родилась, год назад. Но тем не менее эта тема обсуждается, и мой журналист не мог не задать вопрос: «А когда она вам их подарила?» Он ответил: «Я все уже сказал». И дело не в том, как он ответил, а в том, что мой журналист продемонстрировал и ему, и аудитории, что тема есть. И когда мы с ним потом переписывались, я ему написал: «Дима, тема есть. Пока ты на нее не ответишь, она будет всплывать». И если он придет в эфир, вопрос будет заново задан, мной или моим журналистом, независимо от наших личных отношений.

Про эфир понятно. А что касается сайта — кто решает, какие тексты попадают на сайт? Подвергаются ли они редактуре?

Решает главный редактор Виталий Рувинский. Он часто делегирует это право дежурному редактору. У нас было несколько конфликтов с Борисом Немцовым, который писал блог, а у редакторов есть ограничения — на мат, на оскорбления, на унижения. И когда это возникает, у них первая задача — вступить в переговоры. «Смотрите, вы здесь написали, что он сопливое ничтожество, — говорит редактор. — Можно слово «сопливое» убрать? Это что-то решает? Для вас это принципиально важно?» Предположим, Борис не убирал — тогда это шло к Рувинскому, потом ко мне как к последней инстанции. Я звонил Борису и говорил: «Борис, история такая, я могу поставить «сопливое ничтожество», но это плохо по отношению к читателям, потому что ты дальше говоришь серьезные вещи про Украину, а слово «сопливое» все снижает. Но если ты настаиваешь, я поставлю». Или не поставлю, по-разному бывало. Как правило, он снимал это слово, и тогда я ставил. Иногда не снимал, и я ставил. Иногда не ставил. Я понимаю, что в политике применяются уничижительные характеристики, но сайт «Эха Москвы» все-таки должен определенный уровень держать. Это что касается гостей.

А что касается ваших сотрудников? Нет ли ощущения, что если перед публикацией сказать человеку, что, дорогой, так нельзя уже, не надо говорить политику, что он ссыт приходить в эфир, не надо говорить людям, собравшимся на Манежной за Навального, что они мрази, — что если бы заранее об этом сказать, было бы лучше для самого сотрудника?

Отвечаю. Если сотрудник приходит ко мне советоваться, я такие вещи, безусловно, говорю. Дальше решение автора. Я не могу им приказать.

Ваши сотрудники пользуются просто невиданной в российских редакциях творческой свободой.

Да-да. Но они приходят. Если речь о той же Лесе, она с редактором советовалась по поводу вот этого замечательного слова «мудаки», которое было 34 раза упомянуто в ее посте, но это был литературный прием — он ей сказал, что нет, мы это слово использовать не можем, только три точки, 34 раза по три точки. Я не разделяю стилистику массы блогов, которые появляются на сайте, в том числе и блогов наших сотрудников. Я, конечно, после этого с ними разговариваю — но постов я не снимаю. Например, пост про Касьянова, как раз Константин Сонин из-за этого блога ушел, хотя Касьянов там не назывался, — это же длинная история, ее надо помещать в контекст. А контекст был в том, что Касьянов согласился прийти к нам с Лесей на эфир и за три часа до эфира он отказался, мотивируя тем, что журналист не тот. Вы представляете — главному редактору, который назначил журналиста, говорить, что журналист не тот, смените мне журналиста? Мы что, обслуга? И мы сказали: «Ну о кей, пойдет другая передача». И молчали 48 часов. И только после того, как где-то там на «Гранях» появилось высказывание, что он не пошел, потому что журналист не тот, девушка ответила, причем не спросила меня. Ее оскорбили, она оскорбила. Публично. Я извинился перед Касьяновым, за своего журналиста я всегда буду извиняться, но по сути, конечно, для политика говорить «смените мне журналиста» — в любой стране его бы порвали просто. Это была его ошибка. И поэтому я говорю своим журналистам: «Будьте выше этого, они все равно к нам придут».

Что такое «Эхо» через 10 лет? Где люди его будут слушать, будут ли они его слушать вообще? Куда все движется?

Будут слушать, конечно. Мне человек в The Washington Post, который занимается цифрой, сказал, что через 10 лет мы будем только в цифре, и будем печатать 3000 газет для тех, кто еще хочет пошуршать бумагой — ну там президент и еще какие-нибудь старцы. Все идет к тому, что будет только цифра. Но каким будет технически «Эхо» через 10 лет, я точно сказать не смогу. Сегодня я проводил совещание о работе в соцсетях, сейчас как раз вот у меня все спрашивают, чем Леся занимается, — она в том числе занимается продвижением, поскольку она в этом понимает.

В «Одноклассниках» сидит, котиков лайкает?

И замеряет. Не она одна, но она, конечно, как самая продвинутая в этом, дает рекомендации. Я думаю, что это следующий наш с ней проект на 10 лет — превращение «Эха» из отдельно радио, отдельно сайта, отдельно соцсетей в некое чудовище, которое всюду проникает, индивидуализирует информацию. Это очень важная история для меня.

Чем закончилась история с кодексом поведения в соцсетях?

Моя задача была простая —это размен на неувольнение Плющева и на допуск его к эфиру, с одной стороны. А, с другой стороны, мне важно было поднять тему, потому что, на самом деле, я сам плохо понимаю свою ответственность в своих соцсетях. Это новая угроза, новые вызовы, потому что наши посты и твиты воспринимают как позицию «Эха Москвы». Документ существует, он не является обязательным, но люди стали задумываться: «А если я лайкаю, это что, это поддержка или это просто обращение внимания?»

Вы сами этим кодексом пользуетесь? Когда, например, в твиттере ругаетесь с фолловерами.

Ну а что такого, я ругаюсь. Я же там не Алексей Венедиктов, я же там aavst.

Ну знаете, умище-то не спрячешь.

Это уже их дело. Я могу завести себе другой аккаунт, мне советовали, но зачем, пусть знают. Естественно, я не во всем соблюдаю этот кодекс. Я еще раз повторяю, кодекс поставил вопросы, а его ответы очень дискретны. Журналистика в соцсетях — это, конечно, не традиционная журналистика, это минус ответственность плюс анонимность. Но это переносится в реальную жизнь, ты начинаешь вдруг в эфире говорить так, как пишешь в твиттере, а потом — хлоп, господи ты боже мой! Ты же в эфире, да. Я это вижу по своим журналистам, это приводит к некой шизофрении. Я встречался в поездке с людьми из The Huffington Post, The Washington Post, с Павлом Дуровым разговаривал…

Что за история, будто он назвал «ВКонтакте» в честь джингла «Эха Москвы»?

Это он рассказал! Мы стоим с ним после ужина, еще в Лондоне мы встретились в первый раз, он говорит: «А вы знаете, почему «ВКонтакте» называется «ВКонтакте»? У вас был замечательный джингл — «в полном контакте с вашей информацией», я как-то его услышал, запал на него и так придумал название». Я очень серьезно с этими людьми говорил, я был и в «Гугле», с Воложем часто про это в «Яндексе» говорю, мне это безумно интересно — что будет через 10 лет? Я хочу оседлать волну, я хочу быть первым, я хочу серфинговать. Когда мы создавали свой сайт, я чуть ли не в 1996 году начал его придумывать, все говорили: игрушка Венедиктова — что это такое, мы великое радио, а тут какой-то сайт. И вот вам результат — 4 миллиона визитов в день. Конкурируем по посещаемости с РИА «Новости», обошли «Газету», обошли Newsru.com. Для меня это фан, я тогда оседлал волну, поймал ветер. И сейчас мне говорят: «Что ты все время с молодыми возишься?» А они понимают. Во всяком случае, они думают в том направлении.

А в эфире вы что-нибудь делаете сейчас для людей, которые думают в этом направлении? Я вот вспоминаю свои 20 лет: я слушал на «Эхе Москвы» новости, но понимал, что в эфире есть какие-то зоны, которые сделаны специально для меня, ночной эфир Лаэртского, например. А сейчас вы собираетесь как-то в эфир свой затягивать следующее поколение?

Как бы вам это сказать. Я против. Я смотрю внимательно на станции нашего формата в больших городах. От Брюсселя и Нью-Йорка до Монреаля и Варшавы. Всюду молодежь не слушает радио. Уже даже с музыкального ушла. Радио слушают люди, принимающие решения, 40+. Молодежь слушает в подкастах то, что им нравится. Смешная история — у нас полный провал в студенчестве, зато рост в детской аудитории. У нас есть семейные, образовательные передачи, это сознательное движение. У нас продукт очень консервативный, поэтому, если вы начали это слушать с семи лет, вы будете слушать дальше. А студенчество у нас потерянное, да, Есть еще одно объяснение: студенчество у нас не политизированное. Как член Общественного совета при Министерстве образования, я это очень хорошо знаю. Когда по всему миру в мае проводятся каждый год акции солидарности со студентами на площади Тяньаньмэнь, во всех мировых университетах студенты выходят на лужайки и садятся, а в МГУ сидит пять человек.

Просто студенты у нас ничего не знают про международные дела. А на Болотной люди были вполне молодые.

Нет-нет, это не студенты — 30-летние. Студенты у нас, даже когда отменяли отсрочку от призыва, не выходили. Они считали, что их родители справятся сами. 30-летние — да, за эту категорию мы боремся. Это скорость, это краткость, это яркость. А темы все те же.

Та радикализация, о которой мы говорили, — она излечима? Что для этого надо сделать, чтобы все успокоились? Когда мир наступит?

В том смысле, в каком вы имеете в виду, мир не наступит никогда. Смотрите, после 1993 года это длилось год. А у нас сейчас гражданское противостояние еще длится, оно еще в горячей фазе. А после горячей фазы должен пройти еще год. Люди очень трудно приходят в себя. Люди очень трудно соглашаются не орать, а разговаривать. Орать-то легче.

Юрий Сапрыкин. Фото: Александр Решетилов, gorod.afisha.ru