26.10.2021 г. - Главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов : «Нет никакого общества и нет никакого большинства»

Президент Владимир Путин считает, что в России есть оппозиция, и она критикует власть «так жестко, как, может быть, в других странах не делают». «Я с трудом могу найти страны, в которых средства массовой информации фактически финансируются из государственных источников и занимают такую непримиримую позицию к властям, как у нас. „Газпром“ финансирует одну из таких наших радиостанций», — заявил он на прошлой неделе, имея в виду «Эхо Москвы». В интервью Znak.com главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов рассуждает о свободе и независимости СМИ в России, о том, как иноагенты стали главными врагами власти после Алексея Навального, а также об электронном голосовании, амбассадором которого он является.

«НУЖНО ПРИНИМАТЬ НОВЫЙ ЗАКОН ОБ ЭЛЕКТРОННОМ ГОЛОСОВАНИИ. Я БУДУ ЕГО ПОДДЕРЖИВАТЬ»

— Вас бесит, что за последний месяц в глазах либеральной общественности вы стали главным злодеем, который украл у честных людей выборы?

— И Рождество.

— Да, как Гринч.

— Нет, меня не бесит. Мне обидно, когда люди — такие, как, скажем, Сергей Гуриев или Евгений Ройзман — не понимают, что на самом деле произошло. Я готов с ними разговаривать и объясняться, это же не хейтерство, это не когда говорят «выйди вон». Мы встречались с Евгением Ройзманом в пятницу в Екатеринбурге, я отдал ему отчет технической группы по поводу электронного голосования. Разговоры по этому поводу продолжаются, идут суды, нужно будет принимать новый закон об электронном голосовании. Я буду его поддерживать, потому что все, что говорят противники: «Могла быть фальсификация». Мой вопрос: «А она была?» Дистанция между «могла быть» и «была» требует доказательств. Вы обвиняете людей в уголовном преступлении. «Нам кажется, что результаты неправильные, потому что могла быть фальсификация». Это не разговор.

— Критики опираются на разные технические аспекты процесса, которые, насколько понимаю, лично вы не комментируете?

— Нет, не комментирую, хотя, естественно, мне дают комментарии на комментарии. Ну, пусть разбираются специалисты. На самом деле на сегодняшний день, когда мы с вами беседуем, все на уровне суждений, подозрений и не более того.

— Что самое важное, на ваш взгляд, должно быть в законе про электронное голосование?

— На самом деле это два закона. Федеральным законом, я считаю, нужно продлить эксперимент в Москве. Второй закон должна принять Мосгордума. В нем, мне кажется, очень важно сохранить функцию переголосования, вокруг которой сломано столько копий. Накануне голосования говорили, что людей принуждают записаться на «электронку». И мы придумали, как уклониться от бульдозера, потому что идти в лоб не каждый готов. И, собственно говоря, почти 300 тысяч человек воспользовались функцией переголосования. Почему — это другой вопрос, но они ей воспользовались. Поэтому я сторонник того, чтобы эта функция осталась. На это есть разные точки зрения и среди сторонников электронного голосования, и среди противников. Готов на любую дискуссию в обществе, не готов на хейтерство.

— Есть еще какие-то важные для вас моменты в законе?

— Ну, во-первых, надо понять, что электронное голосование — это электронная услуга. Мы должны признать, что электронные услуги будут развиваться, и электронное голосование — неизбежно. В обществе нужна дискуссия по этому поводу, но не на уровне «вы воры, негодяи, лгуны», а «вы — тупые, дремучие». Нет. Есть вопросы к прозрачности электронного голосования, к контролю за ним. Этим надо заниматься. И речь идет не про политику. Этой же услугой можно будет воспользоваться, чтобы проводить верифицированное голосование, скажем, внутри дома или по поводу строительства метро. Да по любому поводу. Просто эту систему надо отработать. И мы будем над этим работать, во всяком случае, я буду это лоббировать и буду работать над этим.

— А вы много заработали на выборах в рамках проекта электронного голосования?

— В смысле — заработали?

— Ходили разные слухи по поводу ваших заработков в рамках этого проекта.

— Члены Общественной палаты работают бесплатно, это общественная работа.

— Хорошо.

— А те, кто распускает эти слухи, видимо, имеют собственный другой опыт.

— Не исключено. Я не знаю, у меня такого опыта нет.

— Я же этой общественной работой по «электронке» занимаюсь четыре года. Я начал ей заниматься и говорить Собянину, что это нужно, когда Собянин был против, его пришлось очень долго уговаривать.

«ТЕ, КТО ПЕРЕСТАЛ СЛУШАТЬ ПЛЮЩЕВА, ФЕЛЬГЕНГАУЭР, ЛАТЫНИНУ, ПАРХОМЕНКО, АЛЬБАЦ — ИДИОТЫ»

— Есть еще какие-то проекты, которые вы обсуждаете с властями Москвы и в которых вы готовы принимать участие?

— Я очень многим занимаюсь, будучи членом Общественной палаты. В октябре, я думаю, мы будем вырабатывать рекомендации по поводу бесплатного тестирования школьников на коронавирус. Часть родителей возражает против этого. Мы хотим провести круглый стол, послушать мнения родителей, врачей, директоров школ, учителей, представителей Роспотребнадзора и затем вынести предложение мэру.

Еще сейчас мы обсуждаем, где в Москве памятник Сахарову ставить. Обсуждаем вопрос о сохранении в центральном округе Москвы исторических зданий. К сожалению, эта история запущена. Тоже этим занимаюсь. Но я все-таки главный редактор «Эха Москвы», а не только общественный деятель.

— А если бы вас пригласили в пиар-команду мэрии Москвы не как общественника, а на постоянную работу?

— У них очень плохая пиар-команда.

— Я догадываюсь.

— Нет, мне это неинтересно, потому что сейчас я абсолютно свободен в своих решениях и в своих мнениях, я не член никакой команды, и, соответственно, никто не может мне сказать ничего про корпоративную солидарность. Я в этом смысле одинокий волк. Вы думаете, я не понимал, какая бешеная критика обрушится на меня независимо от результата [электронного голосования] от моих друзей в первую очередь? От Пархоменко, от Ройзмана, от Гуриева…

— Кто-то отказывался приходить на эфиры «Эха» из-за истории с электронным голосованием?

— Я с этим не сталкивался. Причем тут «Эхо»? На «Эхе» разные позиции по электронному голосованию.

— Ну, в том же Твиттере вы наверняка тоже видели эту волну хейта: люди писали, что перестанут слушать «Эхо Москвы».

— Да, наверное, кто-то и перестал слушать. Ну идиоты, что я могу сказать, что они перестали слушать Плющева, Фельгенгауэр, Латынину, Пархоменко, Альбац. Но это их выбор, это свобода выбора.

«ПЕЧАЛЬНО ВИДЕТЬ, КАК НЕКОТОРЫЕ СМИ МИГРИРУЮТ В СТОРОНУ ПАРТИЙНЫХ, НЕВАЖНО — РЕЧЬ ИДЕТ О ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИИ ИЛИ ОБ ОППОЗИЦИОННОЙ»

— Как вы даете определение, что такое оппозиционное СМИ в России в 2021 году и что такое независимое СМИ? И где здесь разница?

— Вот это очень интересный вопрос. Оппозиционное СМИ в России — это партийное СМИ. Это означает, что все, что делает моя партия — хорошо, все, что предлагает лидер моей партии, условно говоря, это хорошо, все, что делает власть — это плохо. Вне зависимости от того, что она делает. Это оппозиционное СМИ. Вот газета «Правда» при царизме — партийное СМИ.

— А в современной России это кто?

— В современной России это любая политическая партия, это сторонники Алексея Навального.

— Ну, у них нет своего СМИ, только канал «Навальный LIVE».

— Если мы говорим о зарегистрированном СМИ — это одна история, но не будем притворяться и лицемерить: любой аккаунт Твиттера, любой аккаунт Фейсбука, любой аккаунт «Одноклассников» — это тоже СМИ. Это партийное СМИ. Независимое СМИ ориентируется в первую очередь на общественное благо, как оно его понимает. Независимая редакционная политика — это не вопрос собственности, это вопрос того, могут ли все значимые точки зрения быть представлены и все новости, которые значимы, быть представлены на этой платформе. Вот в этом и есть разница. И печально видеть, как некоторые СМИ мигрируют в сторону партийных, неважно — речь идет о правящей партии или об оппозиционной.

— Это какие СМИ так мигрируют?

— Они знают про себя все. Мы видим, когда на одно и то же СМИ приходят только люди, которые им приятны, которые разделяют точку зрения этого СМИ. А я демонстрирую, что на «Эхо Москвы» должны приходить люди, которые критикуют позицию главного редактора, вступают в дискуссию — вот это независимое СМИ.

— То есть вы считаете «Эхо» независимым СМИ?

— Конечно. Это независимое СМИ. Не только сейчас — это всегда так было. Именно поэтому я говорю, что ни в какие пиар-службы, ни в какие команды [я не пойду], никаким депутатом я никогда не буду, потому что я не умею играть в команде.

«МЫ ЖЕ ВСЕ ПОНИМАЕМ, ЧТО АКЦИОНЕРОМ „ЭХА МОСКВЫ“ ЯВЛЯЕТСЯ ПУТИН ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ»

— Источник финансирования — важный фактор в случае с независимым или с любым другим СМИ?

— Это зависит только от редакционной политики.

— В случае с «Эхом» речь идет о финансировании радиостанции «Газпромом».

— Ну да, Владимир Владимирович [Путин] несколько раз об этом сказал. Весь вопрос в том, какой продукт мы поставляем пользователю. Если пользователь видит, что продукт «Эха Москвы» — взвешенный, разнообразный, представляющий разные точки зрения, вопрос финансирования его не будет волновать никогда. И это самое главное. Это очень трудно, безусловно, было поначалу, но в конечном итоге вы сами видите редакционную политику. На «Эхе Москвы» критикуют в том числе и «Газпром», хотя «Газпром» является нашим акционером.

— Вам бы хотелось, чтобы «Эхо» было с финансовой точки зрения более независимым от государства, от государственной корпорации?

— Да, конечно.

— Вы думаете, как это сделать?

— Мне очень часто пишут наши слушатели: вот мы вас финансируем, а вы не делаете, как мы хотим. Знаете, есть же еще тирания слушателей, которые считают себя собственниками. Это новация, это соцсети дали.

— Давно это началось?

— Я думаю, года с 2014-го. Они хотят слушать только определенных людей и пишут: «Вы зачем позвали того, вы зачем позвали другого? Вот мы вас не будем слушать, и у вас упадут рейтинги, значит, упадут рекламные доходы». Что правда. И как раз задача редакционной политики проходить мимо этого. То есть обращать на это внимание, но проходить мимо. В этом и есть [смысл], независимое СМИ — [это] когда редакционная политика определяется в соответствии с уставом главным редактором. Вот и все.

— А по поводу финансирования все-таки есть у вас какие-то идеи? Есть разные модели существования — где-то есть paywall, многие СМИ собирают донаты.

— Мы дискутируем по этому поводу с генеральным директором. Она давно выходила с предложениями, чтобы на сайте «Эха Москвы» возник paywall, я был категорически против, я считаю, что информация должна распространяться свободно. Но если от нас будут уходить рекламодатели, это значит, что мы должны где-то собирать деньги. И это новая история для меня. И мы находимся в дискуссии. У меня нет ни правильного, ни неправильного ответа, как это должно финансироваться. По идее в этом смысле я, как там Путин сказал, умеренный консерватор, я сторонник такого старого финансирования, еще без рекламы.

— Сейчас многие СМИ говорят о том, что количество рекламодателей, количество рекламы уменьшается…

— Конечно. Локдаун 2020 года по нам очень сильно ударил. Просто рекламодатели разорялись и забирали контракты, и тогда наш акционер «Газпром» принял решение разместить у нас контракты — то есть на самом деле это было финансирование. В этом Путин прав. Хотя это были контракты, которые мы в эфире исполняли, официальные контракты.

— С официальными метками, имеете в виду?

— Конечно, конечно. С официальным прохождением денег. Естественно, за нами смотрят регулирующие органы, как, наверное, ни за кем другим. И в этом смысле можно это назвать финансированием. Но это был локдаун, когда именно внешние агенты, рекламодатели разорялись. И я знаю, что очень многие медиа очень сильно пострадали от этого. И сейчас снова локдаун. И мы сейчас ищем еще контракты. И не исключаю, что мы обратимся опять к «Газпрому». При этом я хотел бы сказать отдельное спасибо Алексею Борисовичу Миллеру, главе «Газпрома», никакого нажима на редакционную и эфирную политику не было.

— Никогда не было?

— С Алексеем Борисовичем Миллером мы разговаривали за 20 лет раз пять. Из них два раза по поводу того, не могу ли я принять представителя «Газпром», потому что у нас в эфире были представители Украины, которые критиковали «Газпром». Я сказал, что, конечно, могу. И три раза по поводу коллекции стекла, которая у него есть — этим моя жена увлекается. Вот представляете себе, эта вся история? Мы же все понимаем, что акционером «Эха Москвы» является Путин Владимир Владимирович.

— Конечно. И поэтому довольно странно, когда Путин Владимир Владимирович фактически называет вас оппозиционным СМИ…

— Он сказал: наша радиостанция.

— Не очень понятно просто, как это уживается в голове: оппозиционное СМИ, которое в то же время «наше» СМИ. И вы говорите, что «Эхо» — независимое СМИ, но при этом финансирование «Газпрома» все-таки, наверное, ставит вас в зависимость от акционера.

— Нет, не ставит в зависимость от акционера, потому что в нашей стране конец СМИ может быть с помощью ветеринарной службы. С Владимиром Владимировичем у «Эха Москвы» очень сложные отношения, ведь это единственное медиа, которое он критикует на протяжении 20 лет. Он все время вспоминает его к месту, а иногда и не к месту. В предыдущий раз, когда он критиковал [«Эхо»], он сказал: «Я вот лежал, слушал ваше радио». Это он говорил публично, под камеры: человек лежит и слушает наше радио. Ну, нормально, спасибо, Владимир Владимирович.

— Вы нервничаете, когда Путин обращает внимание на вашу радиостанцию?

— Вы знаете, я выработал в себе ген такой: если мы критикуем Путина, он тоже может нас критиковать. И я это говорю своим журналистам. Критиковать, быть недовольным — это нормально на самом деле, когда из этого не делаются организационные выводы. Слушайте, нами недовольны и Путин, и Навальный. Я не скажу, что это приятно, но работа независимых медиа — подвергать критике в первую очередь власть, а во вторую — оппозицию.

РАНЬШЕ ГЛАВНЫМ ВРАГОМ КРЕМЛЯ БЫЛ НАВАЛЬНЫЙ, ТЕПЕРЬ — ИНОАГЕНТЫ

— Про Навального вот интересно тоже ваше мнение. Про него сейчас как: или хорошо, или ничего, как вы считаете?

— Нет, почему. Еще раз: свобода слова важнее, чем несвобода. На волнах «Эха» звучит и критика его позиции, притом, что, безусловно, его поведение абсолютно мужественное, и он абсолютно заслуженно получил премию Сахарова Европарламента. Но при этом он может занимать позиции, в частности по «Умному голосованию», которые можно и нужно критиковать. Почему нет-то?

— Как вы оцениваете в таком случае эффективность работы сейчас команды Алексея Навального?

— Стало очевидно, что кроме Алексея Навального и, может быть, Любови Соболь, в этой команде вообще нет политиков. Они дали возможность власти разрушить то, что Алексей Навальный строил три года. Они упустили список сторонников Навального, который попал в руки охранки, хотя их предупреждали об этом. И это они критикуют электронное голосование. А в зеркало не хотите посмотреть, нет? А зеркал в Европах нет. Поэтому на самом деле видно, что Алексей — сильный и мужественный лидер, но его команда — может быть, кроме, повторяю, Любови Соболь — до него, мягко говоря, недотягивает.

— Как вы считаете, Кремлю нужен будет новый враг? Будет ли он создаваться искусственно или нет?

— Да нет, конечно. Они вообще искусственно мало что создают. У них есть наследственные враги в виде Соединенных Штатов Америки, а внутри враги — это те, кто, с их точки зрения, подыгрывает Соединенным Штатам Америки.

— Кто это сейчас?

— Тогда был Навальный, а сейчас иноагенты. И это такое искреннее чувство вражды.

— То есть вы правда верите, что с помощью закона об иноагентах власть защищает государство от каких-то врагов?

— Это вопрос не веры, это вопрос того, что я с ними знаком уже 20, а с некоторыми 30 лет. И приблизительно представляю их мутацию. То, что они мне говорят один на один и не один на один — они говорят это с таким бешенством, с такой яростью, с таким чувством правоты, что да, конечно, они так считают.

— То есть мутация произошла до такой степени, что они считают, что действительно «ОВД-Инфо» (организация признана иноагентом) каким-то образом делает нашу страну менее защищенной?

— Вы понимаете, у вас с ними разная страна. Они страной называют одно, а вы другое.

— А что они считают страной?

— Власть.

— Собственную власть?

— Власть вообще. Вот Путина избрал народ, а мы — команда Путина, поэтому извольте подчиняться. Большинство народа с нами.

— Они верят, что Путина избрал народ?

— Конечно. Они верят, что большинство народа поддерживает Путина, потому что большинство народа выступает в первую очередь за стабильность и величие страны. Вот во что они верят. Что большинству народа нужно прежде всего величие и стабильность. А Путин им это дает. Вот их база, как я понимаю ее. И они на эту базу работают. А те, кто работает против, они против величия и против стабильности. Все очень просто. Двойная система, дуалистический черно-белый взгляд, к сожалению.

«ПУТИН ДАЛ ПОНЯТЬ, ЧТО ЗАКОН ОБ ИНОАГЕНТАХ МОЖЕТ БЫТЬ СКОРРЕКТИРОВАН»

— Вы были одним из редакторов СМИ, кто направил предложения по поводу корректировки закона об иноагентах. После этого вы поддержали петицию на Change.org по поводу отмены этого закона в существующем виде, но при этом подчеркивали, что нужно набрать 200-250 тыс. подписей (сейчас их около 187 тыс.). Два вопроса: почему именно такие цифры и считаете ли вы эти инструменты эффективными?

— Ну, это все кабалистические знаки для тех, на кого направлена эта петиция. Понимаете, 187 тыс. — какая-то непонятная цифра.

— Некрасивая.

— Некрасивая, скажем, да. Представители власти обращают очень много внимания на разного рода сигналы, они изучают общественное мнение и, получив петицию, которую подписало 200 тысяч граждан России, скажут: «Ой, что это такое?»

— А 100 тысяч недостаточно?

— Нет, 100 тысяч недостаточно. Для 146 миллионов [жителей России] недостаточно.

— А 200 тысяч достаточно?

— А 200 тысяч — достаточно. Это почти 2% от взрослого населения, от избирателей, скажем так. Я просто представляю психологически эту историю. Это раз. Поэтому петиция — это важно, но кампания идет очень плохо и очень медленно. Поэтому это дает возможность говорить: видите, народ это не поддерживает. А поддерживает Путина и существующий закон.

И еще один момент. Перед нами развилка. Очевидно, что этот закон не отменят. Но также очевидно, что можно фиксировать свою позицию, что закон очень плохо написан, и любому, даже предвзятому человеку с юридическим образованием, которым является Путин, очевидно, что правоприменительная практика глупа, смешна и ставит его в положение шута.

— Его — Путина в смысле?

— Да, Путина, потому что он поддерживает закон. И, собственно говоря, когда мы с Дмитрием [Муратовым] обсуждали его вопрос Путину на Валдае, я говорил: «У тебя выбор: либо тебе делать декларацию, либо ты должен что-то из него вытащить, что заставит шевелиться тех, кто может поправить закон».

— Ничего не вытащилось?

— Вытащилось. Я вас уверяю, сейчас будет рабочая группа, и мы начнем добиваться того, чтобы этот закон приобрел форму закона, а не форму беспредела.

— То есть у вас есть надежда, что это возможно?

— У меня не надежда, я над этим работаю. Знаете, я давно уже ни на что не надеюсь. Если ты сам не занимаешься вопросом, то ничего и не получится. А я же не плохой лоббист, как известно, судя по электронному голосованию. А сейчас президент дал понять, что закон об иноагентах может быть скорректирован. Это для бюрократии очень важно.

— В одном из выступлений говорили, что Нобелевская премия мира увеличила вес Муратова. Но такое ощущение, что она отчасти сделала его мишенью.

— Это само собой. Когда у вас повышается вес, появляются возможности, повышаются и риски. Ты можешь отказаться от возможностей, отказываясь от рисков. Но Дима не таков.

— А какие возможности появились, как вы считаете?

— Вес нобелевского лауреата — это огромный бонус. К нему теперь прислушиваются и международные организации, и бюрократия российская, и президент.

ЮРИЙ ДУДЬ, ОЛЬГА БУЗОВА, ДОНАЛЬД ТРАМП — СМИ НОВОЙ ЭПОХИ

— Кого вы считаете независимыми СМИ в России и как вы видите их будущее?

— Не буду перечислять, потому что кого-то забуду, и кто-то обидится. А будущее СМИ — очень сложное во всем мире. Примерно с 2014 года идет трансформация, когда каждый человек, у которого есть аккаунт в соцсетях, на самом деле становится становится СМИ. И роль классических медиа меняется: теперь это не сообщение новостей, а их верификация, валидация. Те СМИ, которые вовремя поймут, как «Эхо Москвы», что главное — это проверка новостей на прочность, а не производство новостей и мнений, те и выживут. Для остальных, кто не перестроится — пять лет агонии и десять лет конвульсий. Общество сейчас получает новости из соцсетей — YouTube, Facebook и так далее.

— А YouTube в России закроют, как вы считаете?

— Нет. Ну закроют YouTube — откроют какой-нибудь QTube. Это прогресс, как с электронным голосованием — это неизбежно. И [бывший президент США Дональд] Трамп боролся, боролся и напоролся, понимаете.

— Сейчас запускает свою соцсеть.

— Совершенно верно. Так я про это. И вы сможете запустить свою соцсеть, если захотите.

— Вопрос, насколько эта соцсеть будет популярной.

— У нас есть такие разные люди, как Юрий Дудь, предположим.

— Его можно считать одним из популярных СМИ в России сейчас.

— Конечно. А Ольга Бузова? И Трамп. Это не СМИ в смысле умеренного консерватизма, как говорит Путин. Но это СМИ новой эпохи, вокруг которых будут собираться только сторонники. Это партийные СМИ. И тогда роль традиционных СМИ — быть валидатором, вакцинатором от вранья.

— А валидаторы нужны обществу?

— Конечно. Весь вопрос в том, считаете ли вы, что вы нужны обществу?

— Да, считаю.

— Значит у вас есть некое количество людей, которому вы нужны. Вот вы на них и работаете. Вы не работаете на остальных, вы работаете на тех, кто пришел к вам, прошел мимо, заглянул, сказал «опа, пожалуй, это интересно, пожалуй, я тут останусь, пожалуй, мне это помогло».

Нет никакого общества и нет никакого большинства. В этом вся история. Вы не можете работать на большинство. Нет миссии стать большинством или стать медиа большинства. Вы работаете для тех, кому ваша продукция нужна — по каким-то причинам, и вы даже можете не знать, по каким.