29.07.2020 г. - Алексей Венедиктов: Очень удобно хитрить, но ты обязательно когда-нибудь обмишуришься, обязательно когда-нибудь оступишься...

Главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов в авторской программе основателя издания "ГОРДОН" Дмитрия Гордона.

Текстовая версия интервью.

– Алексей Алексеевич, добрый вечер.

– Добрый.

– Я очень рад, что мы снова, пусть и по Skype, встречаемся. С вами всегда очень интересно и информативно разговаривать. Я вам скажу больше: предыдущее наше интервью набрало 2,2 млн просмотров. Надеюсь, что это наберет еще больше. Что происходит в Москве с коронавирусом и что вы вообще думаете об этой эпидемии?

– Мы вышли из самоизоляции. И самое интересное – много людей продолжает тем не менее сохранять социальную дистанцию. Я бы сказал, что мои соотечественники в Москве – люди весьма ответственные и внимательно относящиеся к своему здоровью. Самосбережение, что называется. Машины ездят, но на улице народа поменьше, в магазинах – меньше, в аптеках – меньше. Некоторые ходят в масках, некоторые – их меньше – в перчатках. Собственно говоря, гражданская жизнь еще не восстановилась. Но опять-таки спасибо Владимиру Владимировичу и его голосованию: народ встрепенулся, вышел из депрессии. В интернете во всяком случае. Пошли баталии. Как вы знаете, недавно прошло голосование, люди шли на участки, общались. И я думаю, что это такой способ декомпрессии.

– И способ распространения коронавируса дополнительный, мне кажется. (Смеется.)

– Я буквально на днях разговаривал с мэром Сергеем Собяниным. Он очень аккуратно говорит о том, что, да, мы вышли [из эпидемии] и вроде бы уже месяц нет роста. Он же простой – меряет по заполняемости коек. Он хозяйственник. Есть специальные койки с кислородом. Он говорит: "Смотри, у меня нет роста заполняемости коек". У нас стоит в Москве 12 тысяч коек, на которых еще не лежал ни один больной. Это то, что Собянин развернул в период эпидемии и отказывается сейчас сворачивать на всякий случай. Он говорит: "Леша, я не буду сворачивать до января, потому что там вторая волна… Пусть стоят – мы будем платить аренду за здания, ничего страшного". Но роста людей, лежащих на этих койках, в Москве нет. В стране – есть. Это правда.

– Алексей Алексеевич, а Песков действительно переболел коронавирусом?

– Действительно. И Татьяна Навка, его жена, тоже. Дети – нет вроде, сидели в изоляции. И насколько я знаю, он болел нелегко. Таня болела легче, а он болел нелегко. Он бросил такую фразу: "Знаешь, как трудно спать на животе?" Мы знаем, что когда вирус в форме средней тяжести, то человека кладут спать на животе. И вот этим он дал мне понять, что это было не просто. Он не дома болел, а в больнице. И Таня с ним болела. Правда и про премьера Мишустина, но он переболел в легкой форме, надо сказать. Хотя мне тут рассказывали, что антител у него до фига – может и поделиться.

– Но видите, насколько Путин могущественный. Его даже коронавирус не берет.

– Или он не берет коронавирус. Тут я бы поспорил, потому что я не знаю, как они там в шахматы играют в своем бункере. Но он сказал, что раз в три дня сдает анализы. Я просто понимаю, насколько строгие санитарные меры вокруг него… Действительно, встреч не было никаких. Более того, должна была быть встреча у нас 19 марта – она была отменена. Несколько главных редакторов должны были с ним встречаться.

– А он действительно, как пишут, в бункере где-то находился?

– Нет, конечно. Это его резиденция в Подмосковье.

– Ново-Огарево?

– Да-да. Но история заключается в том, что все Ново-Огарево – это бункер, потому что подъехать туда вы не сможете. Это правительственная резиденция. И когда ты там бываешь, то (я думаю, то же самое с вашим президентом) на своей машине нельзя заехать на этот участок. Ты пересаживаешься в машину [охраны]… В этом смысле – это большой бункер, но с елочками и березками.

– 9 мая человечество отметило 75-летие победы во Второй мировой войне. Я дал слово Виктору Суворову и Марку Солонину в разные годы, которые открыли свое видение того, как начиналась война и как она шла… Вы учитель истории, вы очень образованный человек. Скажите, кто виновен в развязывании Второй мировой войны?

– Это самый легкий вопрос, который вы мне когда-нибудь задавали за все время нашего знакомства. Виновны в этом Германия и ее союзники. Другие страны ответственны. Кто-то ответственен за то, что умиротворял Гитлера, кто-то ответственен за то, что не сдержал Гитлера. А Советский Союз ответственен за то, что он разделил с Гитлером часть Восточной Европы. Но это – "ответственность".

После нашей с вами встречи я был у президента [Беларуси Александра] Лукашенко, брал в декабре большое интервью (как вы любите, два часа). И я его спросил, как он относится к пакту Молотова – Риббентропа и к тому, что говорит Путин. "Как? – сказал мне президент Лукашенко. – Благодаря этому моя Беларусь большая. Сталину надо памятник поставить, Алексей". Это он говорил публично: "А иначе что было бы? Мы были такие маленькие… А Сталин нам прирезал огромную территорию"…

– Да. Но один вопрос возникает: если бы не пакт Молотова – Риббентропа и подписание его Советским Союзом, Вторая мировая война началась бы?

– Конечно. Мы же теперь знаем все директивы, которые давал Гитлер. Значит, я уверен, Гитлер напал бы на Польшу. Это было в его долгосрочных планах. Данциг (Гданьск) – это немецкий город…

– Да.

– Селезия – это немецкая земля? Он напал бы на Польшу. И, естественно, союзники – Франция и Англия – объявили бы ему войну. А дальше все развивалось бы уже в зависимости от позиции Советского Союза. Стал бы Советский Союз союзником Гитлера снова? Или заключил бы пакт с Англией и Францией, чтобы разбить и разделить Германию? Это другая история. Но это была бы мировая война. Просто в данном случае война уже шла. В чем правда? В том, что Гитлер имел долгосрочные планы, он обсуждал нападение на Польшу с 1937 года. Еще никакого пакта не было. Но прогнозировать, что было бы, если бы Гитлер умер в младенчестве или если бы Сталина убили в 1938-м, – это историческая фантастика.
Но мы точно знаем, что были оперативные планы, военные планы, вне зависимости от позиции Советского Союза. Чего боялся Гитлер? Он боялся, что Советский Союз, не заключив с Англией и Францией соглашение, все равно начнет помогать Польше. И Гитлер был не готов к столкновению с Советским Союзом в 1939-м. Это все документы показывают. Для него счастье, что Сталин решил, что для Советского Союза выгоднее заключить этот пакт и секретные протоколы.

– В преддверии 75-летия великой Победы в России случился очередной приступ победобесия, когда, в общем-то, хвастаться сегодняшним днем не приходится… Я внимательно смотрел многие программы на российском телевидении, и парад… Я совсем недавно открыл для себя, что первый парад после парада Победы 1945 года прошел аж в 1965-м.

– Да.

– Потом – в 1975-м, потом – в 1985-м. То есть не баловали парадами советские руководители свой народ. Так вот, я посмотрел даже открытие памятника подо Ржевом, где погибло 1,5 миллиона советских людей, и подозреваю, что десятки тысяч из них до сих пор лежат непохороненными в этих торфяниках и болотах.

– Сотни.

– Сотни тысяч?

– Да.

– То есть это победобесие, этот ложный пафос, этот цинизм – с одной стороны. И с другой стороны – люди, на которых властям всегда было наплевать. Паразитирование нынешней власти на Победе 75-летней давности для вас не оскорбительно?

– Нет, для меня это не оскорбительно, потому что я человек с холодным рассудком и понимаю, почему и как это делается. Я понимаю, что вы называете победобесием. И в этом смысле я даже, может быть, разделяю какие-то элементы, которые я мог бы назвать победобесием. Но мне кажется, что надо понимать, что база величия Российской Федерации в глазах президента и его окружения – это не современная экономическая мощь, лидерство в мире, культура, наука. Это победа в Великой Отечественной войне. Даже не ядерное оружие… Мы постоянные члены Совета Безопасности с правом вето благодаря победе в Великой Отечественной войне. И Путин понимает – это я точно представляю, – что его легитимность – не в выборах, не в поддержке, не в референдуме, не в конституции, не в его собственных друзьях-олигархах. Она – в том, что он наследник Победы.

Это не случайная история. Итак, величие России – это ее участие в послевоенном разделе мира на основании Победы и тех жертв, о которых вы говорили. Мы заплатили эту цену – как вы можете нас за это не уважать? Мы заплатили 1,5 млн жизней подо Ржевом. Как вы можете нас за это не уважать? Это та цена, которую мы заплатили за сегодняшнее лидерство в мире. Такое вот понимание… Я сейчас не от себя говорю. У меня другой взгляд. Но мой взгляд, наверное, меньше интересует, чем взгляд Владимира Владимировича. Я же принадлежу к поколению Путина, поэтому я очень хорошо это понимаю. Я в школе вот так преподавал детям, как он сейчас пишет в своих статьях.

Возвращаясь к этому позолоченному триумфу… А чем еще мы можем гордиться? Ядерная бомба у нас 1949 года, наша доля в [мировой] экономике – единицы процентов. Уважение к нам скорее смешано с опасением перед нами. А Победа – это ценность, реальная историческая ценность, на которой мы можем строить свои отношения с вами, с Америкой, с Францией. Недаром слово "союзники" Путин употребляет все чаще. Недаром он предложил собраться лидерам пяти держав-победительниц. Там не будет Германии с ее экономикой, там не будет Японии, там не будет Индии. Только пятеро… 1945-й год. Помните, я говорил, что его мечта – чтобы мир вернулся к Ялтинско-Потсдамскому [периоду]?

– Да.

– Вот оно! Тогда вы могли надо мной смеяться, но он это делает…

– Боже, но это человек, живущий прошлым. Он не думает о будущем.

– Живущий прошлым, сидящий в президентском кресле. Он думает о будущем как о производной от прошлого. И это очень важно для него. И то, что он сделал, поехав во Ржев, несмотря на то, что ему не советовали ехать из-за пандемии… Теперь это его личное, это его трон. Победа 1945-го года – это, скажем так, его право, его легитимность, его база.

И второе. Я не соглашусь с вами по поводу людей, потому что опросы показывают, что к празднику Победы относятся как к реально святому. У нас все-таки страна атеистов, несмотря на строящиеся храмы, и слово "святой" скорее относится к победе, чем к любому храму. Поэтому все обсуждают этот памятник.

– И он в кадре с этим памятником.

– И он попадает дополнительно в высокоэмоциональную составляющую, что мы все-таки народ-победитель. Это его политический выбор. Расчетливый, но он не противоречит тому, что он думает на самом деле. То есть его право основано на том, что мы победители вместе с союзниками в Великой Отечественной, Второй мировой войне. Мы заплатили наивысшую цену – вот чек.

– Алексей Алексеевич, зачем Путину понадобился референдум по поправкам в конституцию, зачем этот фарс? Достаточно ведь было голосования в Госдуме. Понятно, что столько людей на референдум не пришло и не так голосовали. Все это ухудшает ситуацию.

– Да нет, конечно. Это с вашей точки зрения ухудшает ситуацию. По его взглядам, насколько я его понимаю, улучшает. Конечно, проголосовали Дума, Совет Федерации, можно было подписать – и все. Ты в дамках. Но тогда получается, что ты зависишь от элит: Совета Федерации, Государственной думы, Конституционного суда. У тебя тогда контракт с 1 тысячей человек. А он хочет контракт через их головы с народом.

– Интересно.

– И он говорит: "Да мне плевать, что вы там подписали, приняли, проголосовали" – я имею в виду эту тысячу человек. – "Я обращаюсь напрямую. Если народ скажет "нет", – говорил он несколько раз, – "этот закон – листок бумаги. Мне народ дал мандат на все это". Дело в том, что есть группа поправок, которая кардинальным образом меняет власть в Российской Федерации. Они замусолены разными словами, хитро скрыты, здесь закопаны, там подкопаны. В общем, в истории такой переворот был уже – это принципат Августа. Советую всем вашим зрителям перечитать Светония. Один в один. Мне кажется, когда они писали эти поправки, в одной руке был Светоний, а в другой – ручка. При сохранении всех республиканских институтов, при сохранении всего, что было: Сената, преторов, клесторов, консулов – Август получил всю власть. Вот что делает Путин.

Август говорил: "Я первый республиканец, меня избрал народ". Вот что случилось на самом деле. И это случится в течение этого лета, когда мы увидим, как законы на основе конституции будут менять систему политического управления государственной власти, где все больше и больше функций будет у одного человека. При всем сохранении республиканских атрибутов. Вот для чего ему нужно было обратиться к народу, подтвердить контракт с народом. Вы знаете, очень интересные цифры. На выборах президента в 2018 году Путин получил 56 млн [голосов]. Сейчас – 57.

– Ну это же все фикция. Мы это понимаем.

– Неважно. Это аргумент. Слушайте, это чек.

– Да.

– В Москве в 2018-м он получил 3,2 млн голосов, сейчас – 3,5 млн. Вот вам чек, ребята. Извольте оплатить. Вот же в чем дело. Важны эти 56 миллионов.

– Ну хорошо. Обнулился он – и что дальше? Путин навечно?

– Нет, дальше у него есть варианты играть. На самом деле история была очень интересной: он был уверен, что до декабря дожмет Лукашенко.

– Да. Конечно.

– Это я знаю точно. Во-первых, это красиво. Значит, объединение стран, фанфары… Я чего поехал-то [на интервью] к Лукашенко? Я хотел точку получить, а получил не только точку, но и тире с многоточием. Лукашенко мне сказал: "Мне предложили какую-то должность в парламенте. Они там с ума сошли". То есть этот разговор был, понимаете?

– Ему предлагали должность спикера Госдумы, да?

– Наверное, объединенного парламента.

– Да-да.

– Спикер парламента – это второе лицо в государстве. И вот там все поломалось. Я сейчас не буду анализировать почему: были и экономические причины, наверное, и какие-то личностные, возможно. Но когда Путин понял, что у него эта идея – два государства, объединение, шампанское, флаги вьются, конница скачет, пушки палят – не получилась… История в том, что ты становишься хромой уткой. Он же понимал, что как только не получилось, все начали смотреть: "А кто преемник?" Еще четыре года, а потом что? К Медведеву прислониться? Нет, не будем к Медведеву. К Шойгу? Ой, как интересно. К Патрушеву? Нет. А может, Собянину? Нет.

Он же это видит, что его окружение начало расползаться под пальцами, люди начали забивать костыли, что называется, на 2025 год. И тогда он сказал: "Ах так, суки?!" Раз – меняем правительство. Сметаем всех – ставим Мишустина, политический вес которого – ноль. Ноль! Дмитрия Анатольевича – в резерв верховного главнокомандования. "А теперь я вам покажу "хромую утку".

Он же проговорился недавно: "Вы будете у меня рыскать глазами в поисках преемника". "Рыскать глазами"! Именно это он и увидел в январе. Меняет правительство и вносит поправки в конституцию, открывая себе возможность (это только возможность пока) сказать: "Ребята, я же могу и дальше. Может, я не буду дальше, может, я завтра уйду. Но имейте в виду, что вы не с Дмитрием Анатольевичем, Николаем Платоновичем, Сергеем Кужугетовичем или Сергеем Семеновичем… Вы со мной. Понятно говорю?" И все: "Да!"

– То есть вы допускаете возможность, что он может все-таки уйти при этих раскладах?

– Она минимальна, но есть. Он открыл возможность продлить [свои полномочия] благодаря этому плебисциту. Кстати, "плебисцит" – тоже хорошее латинское слово.

– Да. (Смеется.)

– Все идет, в принципе, от Августа. Так вот, он открыл возможность, и он ей может манипулировать. Я же помню, когда была та самая рокировочка. Значит, 2011 год, август, встреча с премьер-министром Путиным, а выборы у нас в марте 2012-го. На встрече я его спрашивал про второй срок. Он говорит: "Тебе зачем?" – "Ну я журналист – мне интересно". Он говорит: "Услышишь, когда я решу". И я тут понял: все решено. Он сказал: "Я решу". Понимаете?

– Конечно.

– И мы вышли тогда с Константином Эрнстом… Я говорю: "Костя, по-моему, все понятно". Он говорит: "Ну он же тебе все сказал. Кто-то из нас услышал, кто-то не услышал, но уже все решено". Поэтому для нас эта рокировочка, которая произошла осенью, не стала сюрпризом.

– Алексей Алексеевич, вам не кажется, что все это ведет Россию в тупик?

– Это всех ведет в тупик. Разве то, что он остается, не ведет Украину в тупик? Конечно, у Украины больше маневра со своим президентом или со своей элитой, или со своими другими союзниками. Хотелось бы узнать, кто у Украины союзники, а то все – про российских союзников. Тем не менее, у Владимира Владимировича есть представление о политике. Понятно, что это представление архаичное. У меня очень архаичный президент, и это надо признать. И по его взглядам, и по его действиям. Вот бизнесмены – это кто у нас? Они – жулики в общественном мнении, говорит президент. Это советское представление? Бабушка, которая выращивает капусту и продает, – она же бизнесмен на самом деле.

– Конечно.

– Он этого не понимает, реально не понимает. У меня, у власти в моей стране команда с архаичными взглядами, во главе которой стоит президент с архаичными взглядами. Это так, это факт. Перевоспитать человека на седьмом десятке, наверное, можно, если какой-нибудь катаклизм случится, но скажем честно… Поэтому тупик… Вот и все.

– Президент Путин – архаичный человек. Понятно. Но в стране растет поколение – и не одно – молодых людей, которые уже избавлены от догм марксизма-ленинизма и прочего, извините, говна, которым у нас были засорены головы. Протест против нынешней власти, против нынешней ситуации в России зреет?

– Я бы сказал не протест, а протесты. Потому что есть несколько разных групп с разными интересами, иногда прямо противоположными, которые поднимаются. Взять даже результаты этого плебисцита. Даже если поверить, скажем, кривой Гаусса (а я ей верю) – все равно 65 на 35. 65% поддержали поправки, так? Консервативное большинство. И теперь внимание: среди них очень много молодежи. Почему? Потому что до сегодняшнего времени Путин не атакует с позиции идеологии. Это молодое поколение очень карьерно-конъюнктурное в прямом смысле слова. Я имею в виду городское поколение. Деревенское поколение идет в город и становится городским. В общем, пока на их свободы в интернете или на что-то еще не наступают, значительная часть молодежи относится к происходящему равнодушно. Я не говорю, что поддерживает.

Например, мой 19-летний сын год тому назад у меня спросил: "Папа, кто такой Медведев?" Я хотел на него гаркнуть… Но ему зачем?! Да, Путина он знает. А зачем ему знать, кто в стране премьер-министр? Делает свое дело, где-то подрабатывает, где-то учится… На фиг ему это все? У него восстание было, когда начали обсуждать анонимность интернета. И он говорит: "Как?! Они своими сапогами влезут в мою переписку?" И вот это, кстати, – я знаю, я об этом разговаривал в том числе и с президентом, – остановило эти законы. Потому что тут молодежь подумала: "Как это я свою порнографию буду смотреть, еще оставляя свой адрес на компьютере? Пошли вы…"

Пока их не затрагивает ограничение свобод в широком смысле слова… Конечно, борьба с ЛГБТ, борьба с легкими наркотиками, провозглашение консервативных ценностей – это им все чуждо. Это они не примут. Но если их не будет хватать полицейский и требовать справку, что они не ЛГБТ, – ну и хрен с ним. Есть активная часть молодежи – мы ее видим на площадях. Она, я думаю, такая же активная, как и в любой европейской стране. То есть это один протест.

Другой протест растет среди людей так называемых свободных профессий. Мы, люди свободных профессий, понимаем, что дело не в поправках, а в том, что они создают основу для конституционных законов, ограничивающих свободу. Православие, самодержавие, народность. Мы возвращаемся к николаевской триаде. И, конечно, про русский язык не надо забывать и про русский народ как государствообразующий… Вы знаете, что у нас мэр Якутска проголосовал против поправок? В Якутске "за" поправки 51%, против – 48%.

– Интересно. Это при всех фальсификациях.

– Я бы сказал, при всей пропаганде, при всем нажиме и при всех фальсификациях. Мне кажется, что Якутск – это такая глубинная история. Я помню, когда эта поправка [о русском народе как государствообразующем] была внесена, президент Татарстана Минниханов как-то очень аккуратно покритиковал ее. В общем, эти консервативные истории – это как во времена Александра Третьего, любимого царя [Путина]. И мы помним закон о малороссийском языке, о его запрещении. Это, конечно, еще не так, но это то же направление. И это – махровое мракобесие.

– Алексей Алексеевич, вот приходится часто слышать о семи башнях Кремля. Что это за башни? И какие у них отношения между собой?

– Я не знаю, кто там их считал. Вообще там, по-моему, 21 башня. Я имею в виду архитектурно.

– (Смеется.)

– Говорят, есть тайная 22-я башня... Если мы говорим о политической [башне]… Путин – это глава российской политической бюрократии. Он глава, он скрепа. Он их цементирует. Они его поддерживают: и либералы, и консерваторы, и акционеры – все, кто угодно. Теперь давайте посмотрим по группам людей, кого они представляют. Существует партия, о которой я уже говорил. Я называл ее "Изоляционисты". Это как раз выходцы из спецслужб, которые считают искренне и честно, что Россия окружена врагами (безусловно, начиная с вас)… Вы – природный враг. Теперь враг Белоруссия. Наследный враг – Кавказ. Средняя Азия, Китай. И пятая колонна, как мы. Эти люди…

– Это Патрушев, Бортников?

– Бортников – нет… Он – силовая составляющая, но не политик. Патрушев – политик. Понимаете?

– Так.

– Это Патрушев, это Сечин…

– Иванов.

– Но самое главное – они наконец нашли своего фронтмена – [спикера Госдумы] Вячеслава Володина, четвертого человека в нашем государстве, который выражает публично этот взгляд. Это очень важная история. Эта группа – достаточно сплоченная. Они считают, что все надо делать еще круче, чем делает Путин.

– Шойгу относится к этой группе?

– Нет. Он один… Это не значит, что они не могут объединиться, а по каким-то вопросам расходиться. Но те, о ком я говорю, – это устойчивая группа, устойчивая ОПГ, я бы сказал.

– Раз.

– Дальше… Была группа вокруг Дмитрия Анатольевича Медведева. Теоретизированные, европеизированные бюрократы. Шувалов, Дворкович. Эта группа не была такой боевой, как группа изоляционистов, но тем не менее они видели, что Россия должна быть в партнерстве с Европейским союзом и договариваться о контроле над бывшими республиками Советского Союза. Поторговаться, короче.

– Угу.

– Не воевать, а торговаться.

– Так.

– Но она не настолько цементированная, потому что у нее нет идеологического лидера. Там – Патрушев, а здесь – никого. Дмитрий Анатольевич сейчас как бы в опале.

– А что, кстати, с ним случилось? Его в резерв отодвинули?

– В резерв. Он абсолютно лояльный и преданный человек. Путин так считает. И вот спроси меня, кого он будет выбирать преемником сегодня, – я бы сказал, что он выбирал бы между четырьмя людьми, а Дмитрий Анатольевич – на первой позиции. Он не будет выбирать сегодня, но вот если бы выбирал…

– То есть он просто его вывел из-под удара?

– Более того, будучи замом Патрушева, Дмитрий Анатольевич получает контроль над силовой составляющей.

– Интересно.

– Потому что у премьер-министра такого контроля не было, как мы с вами знаем. А вот теперь он первый зам [председателя Совета безопасности РФ]. Введен специальный пост. Он – смотрящий.

– Это группа номер два.

– Да. Еще есть группа вокруг Собянина. Это московская группа, технократы. Мы видели, кстати, очень внятно, что происходило во время пандемии, какое место Собянин занимает в этой иерархии. Скажем так: они с государственнической идеологией, безусловно, но точно не изоляционисты. Но и не либералы, хотя все решения Собянина были очень эффективны и технологичны. Он вне идеологии.

– Кто яркие люди в группе Собянина?

– Никто, потому что он собирает собственную команду, и его люди – это готовое правительство.

– Понятно.

– Он строит такую команду и говорит: "Я только про Москву".

– Теневой кабинет.

– Я бы сказал, что это такие ясли…

– Так.

– На вырост. Это очень умно, я бы сказал.

Еще существует разрозненная группа либералов – от Грефа до Кудрина, – которые не имеют политического лидера, но готовы примкнуть ко всем, кроме Патрушева. К Медведеву, к Собянину, к Сергею Нарышкину, который шеф разведки сейчас и который также находится в резерве и абсолютно выведен из-под критики. Ну кто будет критиковать начальника разведки? А что мы знаем про нелегальную разведку, чтобы его критиковать? На самом деле эти группы постоянно мутируют. Устойчива только группа изоляционистов.

– То есть мы насчитали четыре группы. Так?

– Три-четыре группы, да. Но еще раз повторяю: они по интересам то сходятся, то расходятся. Но мы видели, например, когда Собянина назначили главой рабочей группы Госсовета по пандемии, он резко стал набирать в цитировании, в эффективности, во власти, потому что имел право сказать, – его начали атаковать. Это же всегда очень хорошо видно. Его начали атаковать люди, которые связаны с силовой группой. На него стали писать доносы наши любимые анонимные Telegram-каналы, а мы понимаем, кто за ними стоит… Это мне напомнило дело Дрейфуса. Знаете, как там было?

– Да-да.

– Знает иностранные языки – шпион. Не знает иностранные языки – скрывает, что он знает. Он усилил карантин – вот негодяй! Бедный народ. Он ослабил карантин – он хочет всех перезаражать. И все докладывалось начальнику. То есть любое усиление фигуры немедленно у группы изоляционистов вызывает отпор, потому что они хотят, чтобы Путин унаследовал… Они считают, что Путин им принадлежит. И во многом это правда.

– Ух ты! Не они – ему, а он – им?

– Совершенно… Ну он возглавляет эту группу... История же в чем? То, что вы говорили в первой части беседы: про Вторую мировую войну, мракобесие, церковную историю… Они просто считают, что когда он отклоняется на либеральный курс, его надо возвращать назад. Они носят ему папочки, доносы, рассказывают о том, какой плохой Нарышкин, его надо заменить, какой никакой Медведев… И затем замена на Мишустина, в пачке с Белоусом, который первый вице-премьер, а раньше – советник Путина… Это их парень. То есть они заменили естественного наследника (я бы сказал природного наследника) на главу ФНС. Это силовая история, безусловно.

– Конечно.

– Потому что налоговая служба – это силовая служба. Еще при Петре І фискалы были любимой, я бы сказал, организацией. Правда, тут Дмитрий Анатольевич как-то напомнил, чем закончил главный первый фискал – на колу сидел долго. То есть идет постоянная борьба за наследство. Что делает Путин теперь? Он продлевает – по крайней мере теоретически – свой срок… "Рано. Ну-ка прекратите, идите работайте каждый на своем месте. Хватит воевать за моей спиной". Он решает проблему.

– Скажите, внутри власти, внутри этих условных башен кто-то Путину противостоит?

– Ну что значит "противостоит"?

– Есть ли желание, грубо говоря, его заменить, потому что он стар и потому что долго у власти?

– Ну, смотрите, Путин – это же предмет общественного договора в том числе между этими группами. Потому что все мы помним, что после смерти Сталина сначала был Берия, потом – Маленков. А потом – Хрущев.

– Да.

– Какие риски? А вдруг я стану не Хрущевым, а Берией?

– Да.

– Опасно менять. Неустойчивая ситуация. "Пусть будет". "Я в заговоре не участвую, но слышал"... Разговоры были – не прямые, конечно, – мол, как бы хуже не было. "Вдруг придет какой-нибудь Володин, или Собянин, или Шойгу? А кто мы при нем? Мы при Путине в башне сидим. Как бы нам в другом месте бы не сидеть при следующем". Риски велики.

– Алексей Алексеевич, почему с украинской темы убрали Суркова и назначили Козака?

– Сурков провалился в понимании Кремля, в понимании президента. Потому что Владислав Юрьевич был сторонником, если говорить об операционной деятельности, "русского мира" вплоть до Одессы. Собственно говоря, история с Донецком, Луганском, Мариуполем и дальше – он был ее лоббистом. Я не скажу, что это он придумал – я не знаю. Но то, что он докладывал тогда Путину, что его ждут, – вот это я знаю. Что Донецк и Луганск – это как с Крымом, что 90% населения встретят нас как освободителей...

Когда мы с ним дискутировали уже после 2014 года, я ему говорил: "Слава, ну как же так? Ну были же опросы, что в Луганске 40%, в Донецке 45%"... – "А, это украинские опросы". – "А мы не проводили?" – "А мы не проводили". Отличная история. "И ты президенту это впаял. Тебе когда-нибудь прилетит". Это был 2016 год, наверное. Он был еще на коне…

А Путину все нравится. Он не оставлял мысли, что мы с Клинтоном воюем. Или с Обамой, или с Трампом. Неважно. Мы столкнулись на Украине. Россия и США. Нет никакой Украины в этом смысле как субъекта. Будем говорить только с Трампом или с Обамой. Владислав Юрьевич говорил, мол, надо потерпеть. И Путин устал терпеть. Он стал считать: "А если я разменяю Донецк и Луганск, условно говоря, на снятие санкций?" Тут пришел Макрон, слабый мальчишечка, Трамп. С ним понятно – мы им отманипулируем. А Меркель выгодно – "Северный поток". Значит, хрен с ними, с Донецком и Луганском. Санкции снять – и они снова вернутся в семью… Но Крым не обсуждается. Это в сторону. Будем вести разговоры. Конференция о судьбе Крыма лет на 200…

– Угу.

– Ну, и все. Человек, который придумал эту политику, оказался негоден. Его идеология перестала быть востребованной на этом этапе. Значит, берется Дмитрий Козак, который довольно успешно вел переговоры по Приднестровью, много лет вел. Он нацелен на результат, а не на идеологию. Ему поставлена какая-то задача, мы с вами не знаем, какая, но предположу, что именно та, о которой я сказал. Помните, когда я у вас был и когда занимался пленными? Я уже тогда знал про Козака. Тогда меня все обсмеяли…

– Да, вы мне тогда сказали и то, что с украинской стороны его партнером будет Ермак.

– Да-да-да. Мы же журналисты, мы же маленькие крыски, которые копают, копают, копают и докапываются. Я понимал, почему Козак. Потому что ему, наверное, поставлена конкретная задача. Дмитрий Николаевич, напомню, не только за Приднестровье отвечал, он отвечал за организацию сочинских Олимпийских игр.

– Да.

– Это казалось невозможным, но у него все все палочки должны быть перпендикулярны... Он очень гибкий, действительно неплохой переговорщик, уважительный. У Владислава Юрьевича этого качества напрочь не было. Как мы знаем, он швырял бумаги, устраивал истерики… А Козак говорит: "О! Белорусы предложили посредничество? Я поехал в Минск". Понимаете? Ему не западло. То есть смена помощника – это смена политики в этом случае.

– Угу.

– Значит, сейчас он подопрет пленными, поменяемся, а дальше он будет разменивать территории на санкции. Но не задалось. Может быть, потому, что с вашей стороны переговорщики нацелены на другое (украинский сюжет я не очень хорошо знаю, а пандемия и этот плебисцит вообще вышибли из меня украинскую тематику). Последний, кто со мной говорил про Украину, (будете смеяться) – Михаил Сергеевич Горбачев. Я был у него 3 марта, на следующий день после его 89-летия. Спросил его про Крым...

– И лучше бы не спрашивали?

– Нет-нет. Он говорил: "Мы же эту карту разыгрывали и с Кравчуком тогда, с Борисом Николаевичем перед референдумом…" – "А подробно?" – "Леша, еще не время". Ничего себе, "еще не время"! То есть еще в 1990-м или в 1991 году, видимо (это вам у Кравчука надо спросить), его шантажировали перед референдумом [о независимости Украины] и Ельцин, и Горбачев.

– Задам ему вопрос прямо сегодня вечером. Интересно.

– Задайте ему вопрос – пусть он вспомнит. Но мне Михаил Сергеевич вот рассказывал.

– Очень интересно. Запишу себе.

– Да. То есть такая карта была всегда. Это ключевая точка. И в дневниках у Черняева…

– У помощника.

– Очень интересные дневники. Он пишет, что Буш летом 1991-го позвонил Горбачеву и разговаривал на украинскую тему: "Михаил, а как с Крымом-то?" Лето 1991-го. Эта карта всегда была в игре – мне стало понятно…

– А вы согласны с тем, что Путин ни Крым, ни Донбасс не вернет Украине?

– Путин – нет. Про Донбасс не знаю. Донбасс он еще не забирал, извините меня…

– Как? А кто же там находится?

– А я всегда спрашиваю: сколько у вас по донбасской операции пленных с российским гражданством?

– Ну достаточно…

– Нет, "достаточно" – это не число. И сколько там военнослужащих? Подумайте. Конечно, там есть российские военнослужащие, с моей точки зрения. Конечно, там есть…

– Оружие…

– Оружие – понятно. И деньги. Военнослужащие? Прежде всего люди. Но надо признать, что основная часть – это все-таки, извините меня, сепаратисты, граждане Украины.

– Но, например, Пушилин, "руководитель" так называемой "ДНР", – он откуда? Из Москвы.

– Руководители – да. А вот отряды? А боевики? А бойцы? Нет, это ваша рана, понимаете? Это все равно, как чеченцы – наши. Они же были российскими гражданами, но вели гражданскую войну при поддержке саудитов, исламского мира. Но они были российскими гражданами. Но мы воевали не с Саудовской Аравией все-таки. Ответственность моей страны велика – даже вопроса нет. Но история заключается в том, что мы не объявили Донецк 86-й провинцией. Почему-то. Значит, эта карта на столе.

Очень интересно смотреть за мелочами. Например, плебисцит наш любимый. Это же вопрос о доверии Путину. В Крыму – 80% (на самом деле, неважно, я не смотрел)… Что, казалось, надо было бы сделать, если [намерены повторить аннексию] Донецка? Открыть пункты голосования. Но ничего подобного не было сделано. Даже не обсуждалось.

– Угу.

– Хотите голосовать – езжайте. То есть садитесь, покупайте дрезину, езжайте в Ростовскую область и голосуйте там. То есть решения нет.

– Алексей Алексеевич, среди наших руководителей и даже оппозиции есть мнение, что Путин неминуемо должен пойти на Украину полномасштабной войной. И обусловлено это тем, что надо дойти до Мариуполя, потому что без Мариуполя карта неполная, что надо получить воду для Крыма – то есть взять Херсонскую область. Как вы думаете, может Путин пойти на Украину полномасштабной войной?

– Такая опция никогда не исключена. Но летом 2020-го я не вижу ее приоритета. У нас другие приоритеты. У нас сейчас приоритет – это, грубо говоря, удовлетворить население экономически. Страна ослабела. А удовлетворить население экономически – это, прежде всего, снять санкции. Давайте все-таки в открытую. Какой выбор? Между Мариуполем и отношениями с Западной Европой и США? Между Мариуполем и санкциями? Да бросьте! Хотя, конечно, все могут сойти с ума...

– Я вам возражу. Я недавно слышал, как Толстой, бывший журналист, вице-спикер Госдумы…

– Он не допущен…

– Тем не менее…

– Нет, он не допущен, не может знать…

– Тем не менее он интересную вещь сказал (уверен, архаичная часть российского руководства так и думает), мол, "нам начихать, что о нас пишут в мире, что о нас думают, у нас свой путь, и никто нас не остановит". И так далее. Ведь Россия демонстрирует: она делает что хочет, по большому счету, и никто ей не указ. В Грузию вошли, в Украину вошли – ничего же не случилось.

– Во-первых, еще раз повторю: Толстой к решению, к обсуждению, к информированию не допущен. Это такая у нас мода: чем круче завернешь – может, начальник заметит и косточку даст. К сожалению для Толстого, начальник запомнил его антисемитсткий выброс в свое время и косточку не даст. А история заключается в том: нам это зачем? Начальник – человек чрезвычайно рациональный. Начальник – это так его зовут. Еще его Портрет зовут. В общем, Владимир Владимирович – человек очень рациональный. Если вам кто-то скажет, что он под влиянием эмоций, – ничего подобного. Только расчет. Еще раз повторю: да, мы демонстрируем, что никто нам не указ. Но одновременно с этим тайно в Вене ведутся переговоры между МИД России, Австралии и Нидерландов по поводу MH17. Вы про это знаете?

– Нет.

– Кричать мы можем все, что угодно: "Это не мы, дайте нам документы, мы вас всех порвем". Тем временем МИД направляет дипломатов… О компенсациях идет разговор. Чтобы семьи забрали иски. Мы компенсируем, но так, как было уже и с Каддафи, как было уже с американцами, когда они сбили иранский Boeing…

– То есть понятно, что Россия сбила Boeing?

– Это вам понятно. Я-то это давно знаю.

– Я робко спрошу: "А вам?"

– Что мне понятно? Сбили Boeing из российского "Бука", который был предоставлен вашим сепаратистам. Я не знаю, кто стрелял, но мы знаем, что были переговоры о том, что у Украины есть самолеты, а у сепаратистов нет самолетов. "Нужно шугануть", значит. Был предоставлен "Бук", и из этого "Бука" был сбит Boeing. Все. И потом "Бук" ушел обратно в Россию. А дальше – опять вина и ответственность.

– Но в Гааге знают уже и фамилии, и звания.

– Да-да. Не все фамилии, не все звания, но это не противоречит тому, что я сказал. Ну слушайте, дважды два – четыре. Даже не четыре с половиной, а четыре.

– Вы смелый человек, хочу отдать вам должное.

– Я это говорил, я это продолжаю говорить. Ребята, а чего вы тогда врете, придумываете какого-то летчика Волошина, если это не мы? Я имею в виду, что "Бук" наш, но если это не наш экипаж…

– Угу.

– Этого мы не знаем еще. Вот экипаж – кто они? Кто навел, кто был диспетчером? Есть же и такие люди, да? Кто дал приказ "Буку"? Кто выпросил этот "Бук"? Я это говорю ровно с лета 2014 года, уже шесть лет. Но переговоры-то идут? И это значит, что тут мы кричим, а там абсолютно нормально [разговариваем]… Я всегда привожу пример, когда американцы сбили иранский гражданский Boeing во время войны в заливе. И они отказывались признавать вину. Рейган сказал: "Мы не будем признавать вину". Но семьям выплатили компенсации. Без признания вины. Есть даже такой латинский термин [ex gratia]…

– Да.

– Кстати, та же самая история связывает Россию и Украину. Это был израильский самолет, сбитый в 2001 году (самолет принадлежал российской авиакомпании "Сибирь" и выполнял рейс Тель-Авив – Новосибирск. – "ГОРДОН")… Та же самая история. Украина выплатила компенсацию без признания вины. И мы до сих пор не знаем, кто сбил на самом деле. Потому что в этот момент шли российско-украинские маневры, и в той точке, откуда вылетела ракета, были и украинские, и российские военнослужащие.

– Министр обороны Украины тех лет Александр Кузьмук намекал мне на российский след.

– А я вам могу сказать, что я был в коридоре, когда Путин с Кузьмуком вышли после его визита (это было в 2001-м, через несколько дней после катастрофы). И Путин говорил, что у Украины нет такого оружия, чтобы так сбить. То есть это мутная история, но Украина выплатила компенсацию…

– То есть все-таки тот самолет могла сбить Россия?

– Это вы делаете вывод, а я вам говорю, что сказал мой президент. После переговоров с Кузьмуком.

– Очень интересно.

– История с MH17 – чрезвычайно важная. Мы кричим, что нам никто не указ, но продолжаем выполнять решения ЕСПЧ, ведем в западных судах арьергардные бои по поводу ЮКОС. Потому что изоляционисты изоляционистами, но Путин-то понимает, что население должно жить лучше, а не хуже, потому что придет кто-то другой... Поэтому вы должны понимать, что Петр Толстой – это…

– Это не Лев Толстой.

– Да. И даже не…

– И не Алексей.

– И даже не его дедушка Алексей Толстой.

– (Смеются). Алексей Алексеевич, как вам Зеленский? Больше года он уже у руля. Что вы о нем думаете?

– Я скажу честно вашим зрителям: три месяца я за ним не наблюдал, но в общем-то…

– А он за вами?

– (Смеется). Он мне не ответил. Я попросил интервью как раз до эпидемии. Но может быть, болезнь отвлекла. Но на самом деле он, безусловно, являлся надеждой, если говорить эмоционально. Мы слышали, что говорили люди, когда избирали, да? Люди устали от предыдущей политики и захотели выйти – он был глотком свежего воздуха. В российско-украинских отношениях ничего не изменилось. Ну обменялись пленными. Хорошо. Могли обменяться, могли не обменяться. Ничего не изменилось, по сути. Есть люди, которые, в том числе в ваших кабинетах, мне говорят: "Зеленский стал сдавать Украину России". Неправда. "Есть агенты России…" Правда, наверное…

– В окружении Зеленского есть агенты России?

– Так же, как я – агент Госдепа, Моссада и... не знаю, как у вас называется спецслужба. То есть как бы представляют интересы, защищают интересы России…

– То есть в окружении Зеленского есть люди, на которых Москва опирается?

– Ну естественно. Которые считают, что важнее прекратить противостояние с Россией, чем упираться по каким-то вопросам…

– А кто эти люди, вам известно?

– Переговорщик ваш в первую очередь.

– Ермак.

– Да. Очевидно. Слушайте, я слежу за этим. Я же всегда следил за переговорами, как вы знаете, даже слегка участвовал в этом году.

– Да.

– Я знаю, как с нами разговаривают и где можно достичь компромисса по отдельным вопросам, а где специально провоцируют, раздражают, чтобы Путин разъярился и что-то не так сделал. И я вам могу сказать, что после назначения Дмитрия Козака и Ермака были большие шансы в прорыве. Я не знаю, на каких условиях. Я не знаю, какие мандаты у них обоих. Но возникло то, что в международной политике называется доверием. Политическим, не личным. И у нас в Москве, в Кремле говорили: "Вот сейчас мы договоримся…" Напоминаю: цель – санкции.

– Угу.

– У нас нет цели, как я понимаю, взять Мариуполь. Где Мариуполь и санкции? Какой Мариуполь? Как его фамилия? Трампа знаем, Меркель знаем, а Мариуполь не знаем. И эта история вышла боком Козаку, потому что он докладывал, что движется все очень быстро. На каком месте поломалось – я вам скажу. Когда ваше общественное мнение (которого у нас нет), оппозиционные депутаты (которых у нас нет) вскрыли суть переговоров, они решили, что Ермак уступает. Да, и они были правы.

– А Ермак уступал?

– С точки зрения Украины – да. Но России этого не хватает. Я не могу вам говорить о конкретных пакетах потому, что в дипломатии очень важны слова. Я не читал документов, а слышал это в пересказе разного рода информированных людей. Ощущение (может быть, ошибочное), в Москве было таким: "О славный час, о славный миг, еще напор – и враг бежит". То есть думали, что мы договоримся – и санкции снимут.

– Понимаю.

– Украина – это инструмент. Это гаечный ключ. О, сняли, что-то гайка заржавела. Так дайте другой ключ – о, пошло. Но куда пошло, что пошло?..

– Алексей Алексеевич, с кем Кремлю было легче вести разговор? С Порошенко или с Зеленским?

– Я вам честно скажу: не знаю. Я могу только сказать, что кремлевские мудрецы рассматривают Зеленского как неопытного мальчишку. Хуже Макрона, меньше Макрона, слабее Макрона во много раз. Которого можно, значит, отмишурить, обойти, соблазнить…

– Объегорить (смеется)…

– Объегорить. Я думаю, что на каком-то моменте ваш президент это понял. Сначала не понял… Ну договариваемся же честно, глаза в глаза. "Как вы сказали? Честно? Какое слово вы сказали? Честно договариваемся? Ха-ха, молодой президент". Он же очень сообразительный, как я понял.

– Да.

– И ушел в другую крайность. В отказ.

– В несознанку.

– В несознанку. Совершенно верно. И остановил вот это все. В этом смысле есть плюс: он растет. Есть минус в том, что ничего не двигается. И поэтому у вас возникают фобии (может быть, оправданные) о том, что сейчас [Россия] пойдет на Мариуполь, танки на Варшаву – тьфу! – на Киев... Вспомнил 1939-й…

– А потом и на Варшаву.

– А потом и на Варшаву. Это да. У меня сейчас как раз в эфире посол Польши ровно по этой теме в соседней студии.

– Мы же помним стихи Евтушенко: "А танки идут по Праге".

– Конечно. Он себя, можно сказать, обессмертил этими стихотворениями…

– Да.

– "Бабьим Яром", "Наследниками Сталина".

Так вот, Зеленский, конечно, растет, но не так быстро, как хочется вашим гражданам. Я не слежу за его рейтингом, но знаю, что он упал. Ну рейтинг – дело наживное. Но люди, когда выигрывает новый человек, хотят все сейчас. Мы не можем ждать три – пять – семь лет экономического процветания. Это же не вопрос национализации банков или денационализации банков. "Жить лучше хочу!" "Останови войну!" Каждый день обстрелы… Да, может быть, меньше, но обстрелы. Поэтому когда вы у меня спросили, с кем легче… У нас были надежды объегорить. Может, еще они сбудутся. Но сейчас как-то все застряло опять. Я не слышал ни от кого, что лучше бы Порошенко. Ни от кого, поверьте мне. Я помню, когда Петр Алексеевич был избран в 2014-м, у нас все говорили, включая и Владимира Владимировича: "Ну с Петром Алексеевичем мы давно знакомы, он системный политик – попробуем с ним решить все вопросы".

То есть была надежда, которая закончилась войной (в действительности война на Донбассе началась до избрания Порошенко президентом. – "ГОРДОН"). Поэтому с избранием Зеленского была надежда, что мы чего-нибудь выцыганим и снимем санкции, что он (а не мы) поедет в Париж, в Берлин и, может, скажет: "Все, я доволен, санкции снимайте". А мы получим несколько миллиардов долларов за какую-нибудь трубу ржавую... И мы бы привезли вам [денег] мешками, как Януковичу... Через границу, под охраной сепаратистских БТР везли бы…

– Алексей Алексеевич, я очень хотел бы, чтобы вы, когда у вас будет время, посмотрели мое интервью с Михаилом Саакашвили. Оно очень интересное.

– Оно у меня [в закладках] на самом деле.

– У Саакашвили в Украине получится на этот раз?

– Ну этого я точно не знаю. Я внимательно наблюдал и бывал у него, когда он стал президентом Грузии. Я вам скажу так: Мишко – я позволю себе так его назвать, потому что я так его называл до президентства, – прирожденный лидер. И если ему не будет выделена сфера, где ему будет дан карт-бланш, он очень быстро разломается. Он лидер. У него есть идеи и есть люди, которые эти идеи проводят и обеспечивают. И поскольку он бывший президент, он не терпит над собой… Это то, что случилось в Одессе. Я очень сожалею, на самом деле, думаю, Одесса и Одесская область очень много потеряли от того, что Саакашвили не дали доработать.

– Конечно.

– Грузия до сих пор живет на тормозном пути, который создал Михаил…

– Хорошо сказали.

– Да. До сих пор. В этом смысле я его очень уважаю, у него есть качества, которые я не принимаю. Барство определенное. Хотя, в общем, президенты могут себе позволить барство. Если у него есть команда, он меньше истерит и больше делает. Если нет команды, начинается…

– Но он красавец, согласитесь.

– Красавец. Историческая личность.

– Конечно.

– Надо понимать, что он историческая личность со всеми слабостями.

– Возвращаясь к Беларуси. Чего хочет Россия в Беларуси – понятно. Как вы считаете, Россия Лукашенко наклонит? Я такое слово употреблю, не очень печатное. Лукашенко устоит в результате на этих выборах или нет?

– Это чисто партия торгашей. Поскольку я тоже принадлежу к партии торгашей, я их очень хорошо понимаю. Президента не наклоняют, президента покупают. С ним торгуются, иногда запугивают. "Ты с этой улицы не выйдешь, кошелек держи крепче". [В России] очень честно волновались, приедет ли он на парад… Для Путина этот парад был важен, но Путин же не поехал на парад к Лукашенко, что я считаю ошибочным. А Лукашенко приехал. И во Ржев Лукашенко поехал. И во Ржеве состоялись переговоры. Они были очень лайт, по экономическим темам. Уже есть поправки к конституции, теперь уже не горит общий гимн, общий герб, общий президент и вице-президент. Я не рассказывал вам эту историю с вице-президентом в прошлый раз?

– Нет.

– Байка. Мне подтвердили, но байка. То есть если бы мне не подтвердили, не поверил бы...

Шанхай, полтора года назад. Российско-белорусская делегация, Путин, Лукашенко… Что-то переговаривались, переговаривались. Путин говорит: "Ну давай объединимся". Лукашенко говорит: "А у меня своя страна". Там было пять плюс пять людей, без переводчика, как вы понимаете. Они встают уже прощаться и тут Лукашенко берет Путина за пуговицу и говорит…

– И отрывает ее.

– Никогда в жизни! Нет, боже мой. Он говорит: "Я согласен". Путин, как мне сказали, растерялся и говорит: "На что согласен?" – "На все согласен, Владимир Владимирович. Давайте так: вы президент, я вице-президент", – пауза, – "а на следующий год наоборот".

– (Смеется)… Так он тоже красавец.

– Так я же про это! Я думал, что это анекдот, пока один из членов белорусской делегации это мне не подтвердил. "А что? – говорит. – Это все у нас знают. Что здесь несправедливого-то? А они ему какой-то парламентский пост". Понимаешь? Эта история – это вопрос торговли. Партия торгашей абсолютно. Не убийцы. Торгаши.

– Что вам подсказывает ваша интуиция и опыт? Устоит Лукашенко сейчас?

– Вопрос цены. Тут же надо понимать, что предложат. Это же у него товар.

– Но он отзывчив на предложения?

– Он слушает внимательно. Но председатель парламента – это же унижение. А Колю куда?

– Но в Беларуси нет сегодня человека, который мог бы заменить Лукашенко. Мне казалось, что Россия пытается скинуть Лукашенко и поставить кого-то своего.

– Смотрите, это элемент торговли и запугивания. "Если ты вообще отказываешься, мы найдем другого, с кем будем торговаться". Но чтобы найти другого, на это требуется время, воспитание, ресурсы. И чтобы белорусы приняли… Потому что Лукашенко может сказать: "Мы братский народ. Мы пошли в Россию с особым статусом". И значительная часть населения скажет: "Да и какая разница?" А если какой-нибудь вновь пришедший такое скажет, ему ответят: "Ты чего, парень? Не ты это государство строил. Вот он строил и мы строили. А ты откуда пришел?" То есть у Лукашенко – авторитет. Я когда был в Беларуси в прошлом году, ходил на рынок... Я понимаю, что для журналиста рыночные и таксистские разговоры – это неправильная история... "А что, у вас при батьке хорошо?" – "А что, он нам мешает жить? Он нам не мешает". Более того, оказывается, Лукашенко освободил от налогов все IT-компании.

– Да, я знаю.

– Знаете, что треть из России туда едут?

– Да.

– Вы себе представляете?! То есть туда не может зайти местное КГБ без личного разрешения Батьки. Не может. Даже если там убийца появится, не может. Не имеет права. Это непростой человек и непростые взаимоотношения у него с народом. Поэтому когда говорят "Лукашенко 3%", извините, но я знаю, что такое пропаганда... Но 3%...

– Это уже слишком.

– Да. Ну 30% – может. Поэтому я думаю, что торговля идет. Я думаю, что для Путина это перестало быть срочным. "Пусть товарищ отлежится, пусть еще виски в бочках постоит. Через годик вернемся". Потому что все-таки красивое объединение... Потому что обнуление – это...

– Коряво.

– Мелко. А объединение – это величие.

– Учебник истории, как вы говорите.

– Учебник истории, правда. Поэтому я думаю, что переговоры идут и будут идти… Но теперь нет скорости.

– Алексей Алексеевич, по поводу партии торговли. Вы согласны с тем, что Кремль скупил европейские элиты и добрался даже до Америки?

– Вы упростили совсем. Безусловно, Кремль вербует… Слово "скупил" – это чемоданы с евро…

– Но покупает.

– Вербует. Вербует! Среди европейских элит есть небольшая часть в верхах, которые считают, что, условно говоря, "нам нужно с Россией стратегически сотрудничать". Они в это верят. Я несколько раз говорил со Шредером, бывшим канцлером Германии, который теперь во главе "Газпрома", и он мне и будучи канцлером, и сейчас говорит: "Это стратегический альянс. Ну, конечно, нужно как-то Украину обезопасить…"

– За такие бабки, конечно, он будет говорить.

– Надо понимать, что внутри каждой страны есть люди, идеологически в этом убежденные. Им и бабки не нужны, они побогаче Кремля будут. Есть и такие люди. Поэтому есть такое настроение. Оно мелкотравчатое – их немного и не они определяют политику. Но, безусловно, команда Трампа и Трамп – из этой среды. [Путин] не купил Трампа – он им манипулирует. И фантастическая книга Болтона… Знаете, когда я читаю ее, я просто вижу Трампа, я просто понимаю, что так оно и есть.

Скажем, Трамп уверен, что Америка должна быть в изоляции. Он бы с Патрушевым просто взасос... Америка должна уйти с мировой арены… Вот в чем разница между Трампом и Байденом. Трамп – изоляционист. "Америка должна прежде всего, вернуться в Америку, войска вывести". Байден: "Америка должна быть лидером, у Америки есть задача быть лидером. Да, мы на это тратимся, но для того, чтобы быть лидером, надо тратиться".

– И у нас есть что тратить.

– Да. Это разные взгляды на Америку. И вот так же в Европе есть разные взгляды. На Украину, на Беларусь… Стратегический союз против – неважно чего – ислама, наркоторговли, киберпреступности – с Россией. Или с Китаем. То же самое. Потому что угроза от России и Китая меньше, чем прибыль, которую мы получим от стратегического союза с ними. Такие настроения есть. Но, естественно, Россия этим пользуется и покупает, соблазняет, объегоривает. Вы думаете, только Зеленского можно объегорить? Ну бросьте!

– Давайте пофантазируем с вами. Кто станет президентом США следующим?

– Байден.

– Вы уверены?

– Я был уверен и год назад, но вот сегодня, например, пришли цифры, что букмекеры наконец-то стали на Байдена ставить больше…

– А это самое главное: букмекеры.

– Да-да. Причем с хорошим отрывом. На сегодняшний день по 15 последним опросам Байден в национальном масштабе опережает Трампа на девять пунктов. Это можно догнать, но для этого что-то должно случиться. А с учетом того, что в южных штатах сейчас волна коронавируса (это – опора республиканцев, а Трамп говорил, что уже победил вирус), он может потерять там поддержку. А это ключевые штаты для выборов…

– А кто для России хуже? Трамп или Байден?

– Для России или для Путина?

– Для Путина.

– Байден.

– Хуже?

– Да. Потому что Трамп – это проблема для Америки. И мы получаем свободные руки. Байден вернет, если сможет, Америку на путь лидерства – и значит, с ним и с Америкой придется считаться. Сейчас с ней можно не считаться, потому что президент Америки говорит: "Да чего с нами считаться? Мы Америкой занимаемся. У вас Европа какая-то, Украина какая-то, Ближний Восток какой-то. А у меня здесь заводы". Это другое видение, и конечно, Байден в этом смысле хуже. Политика Байдена хуже для нынешней команды российского президента, потому что он вернется в Европу.

– Алексей Алексеевич, скажите, костюмом вы до сих пор не обзавелись?

– Нет. Жилетки, майки, рубашки. Конечно, дома висит костюм, тот самый, в котором я женился… Пиджак, вернее, который Борис Николаевич велел мне принять у шефа протокола Владимира Шевченко… Была какая-то встреча, где можно было только в пиджаках. И я, значит, плюнув, пошел и купил пиджачок. Это у меня называется "дедушкин пиджак". В смысле, Бориса Николаевича. И я в нем женился в 1998 году. Если вдруг королева приедет, у меня хоть костюм будет. То есть пиджак.

– С Путиным в последний раз вы давно общались?

– Давно. Совсем давно. У нас в марте не получилось. Значит, год назад. Даже чуть больше.

– А это правда, что с Лавровым вы на "ты"?

– Публично – нет.

– А непублично?

– Ну да. За стаканом.

– С кем из российской власти сегодня вы дружите?

– А что такое "дружите"? С кем мы говорим о детях, о семьях, о семейных проблемах?

– Да.

– Дима Песков. Дмитрий Сергеевич Песков, безусловно. Этого я называть, пожалуй, не буду. Рано еще. Еще не пришло время, как говорит один генерал разведки. Прошло уже 50 лет, а не пришло время. Давайте остановимся на Пескове.

– От кого сегодня вы получаете инсайды?

– Ну это не по дружбе. Все знают, во-первых, что я журналист и можно манипулировать информацией. Естественно. Все знают, что "Эхо Москвы" – это радио, которое слушают элита, посольства и так далее. Значит, кому-то что-то нужно донести… Это не потому, что я дружу, – могут и ненавидеть. Но у меня есть люди, естественно, и в силовых структурах, и в министерстве иностранных дел, и в социальных министерствах, и в мэрии Москвы… У меня недавно был разговор с одним чиновником в мэрии с криком: "Откуда ты это узнал? Я всех уволю". Я говорю: "Ну, увольняй, только я тебе не скажу". Причем мы с ним дружим. Он моего сына сбрасывал с парашютом с самолета. Это действительно друг. Говорю: "Меня же ты не можешь уволить. Отстань, я работаю. Это моя работа".

– Вы говорили о встрече с Михаилом Горбачевым. Как он себя чувствует?

– Ну как сказать... 90-й год пошел. Плюс всю эпидемию он был в изоляции в больнице.

– В больнице?

– В больнице лучше. В больнице лучше в изоляции. Мы созванивались, он слушал радио. Делать-то нечего. И часто мне звонил и говорил: "Опять у тебя соврали". Через три дня мы собираемся выползти на природу. Он – оттуда, я – отсюда. Еще Дима Муратов, еще тройка девиц, которых он любит. И выпьем пива.

– Поклон Михаилу Сергеевичу.

– Обязательно.

– И я вас прошу передать ему привет от Леонида Макаровича Кравчука. Мы буквально на днях с ним разговаривали: "Я бы так с Горбачевым хотел встретиться, мне так интересно было бы с ним сегодня поговорить…"

– Я передам. Кстати, Михаил Сергеевич каждый раз, когда мы выпьем пива, спивает украинские песни.

– Да. Он мне пел.

– Очень душевно. Он говорит: "У меня же мама – хохлушка".

– Вы сами заговорили про девчат. Скажите, пожалуйста, с Лесей Рябцевой вы общаетесь?

– Нет, давно не общаемся. Пять лет уже. Да, я понимаю, что все любят Лесю Рябцеву и когда я умру, на моем камне будет написано: "Он 20 лет назад прекратил общаться с Лесей Рябцевой".

– 25 (смеется).

– 25, да. Нет, мы с Лесей не общаемся. Но я слежу, безусловно, за ее жизнью и профессиональной деятельностью. Талант, ничего не скажешь.

– Но роман с ней хоть был?

– Да нет. Мне надо сказать: увы, но не было. На работе у меня был один роман. Один. Который кончился моей женитьбой. И с тех пор на работе никаких романов. Просто убьют сразу.

– Алексей Алексеевич, есть такая Анна Ведута, бывший пресс-секретарь Алексея Навального. У вас с ней была история тоже.

– Да.

– Что – правда, что – нет?

– Правда заключается в том, что то, как она описывает, – это неправда. И не могло быть. И тому есть некоторые подтверждения в ее же собственном рассказе. Правда в том, что я люблю приударить за красивыми девушками. Она – красивая девушка. Но только никакого насилия, в том числе и психологического. Все должно быть обоюдоострое – я бы сказал так. То, что она говорит, к сожалению, неправда.

– Я внимательно слежу за российскими телеканалами и периодически смотрю Владимира Соловьева, потому что это иногда надо смотреть для того, чтобы находиться в тонусе.

– Вам точно надо смотреть. Но мне – не обязательно.

– Скажите, он совсем сошел с ума? Что с ним происходит?

– Я не смотрю, естественно. Я смотрю, только когда возникают какие-то моменты, которые другие обсуждают. В этом потоке дерьма он иногда высказывает что-то общественно значимое. Тогда я смотрю. Я не слежу за его жизнью, у меня есть за кем следить. Лучше за Аней Ведутой, чем за Соловьевым.

– (Смеется)…

– Он одно время был привилегированным интервьюером Путина. Да, подставка для микрофона, да, подобострастный, вылизывающий. Но мы видим, что последний год у Путина другие российские интервьюеры, а Соловьева нет. И я думаю, что он хочет вернуться на это место. А чтобы вернуться на это место, надо радикализироваться, чтобы быть радикальнее президента, чтобы ему понравиться. Насчет "сошел с ума". Он очень циничный и прожженный торгаш. В плохом смысле этого слова. Потому что торгаш – это человек, который торгуется, что-то отдает, что-то берет. Он хочет все хватать и тянуть. Поэтому я думаю, что вся его риторика наиграна. Придет президент Навальный – будет другой Владимир Соловьев. Как другой Дмитрий Киселев. Мы же помним его в Украине.

– Конечно.

– Я его встречал в российском посольстве, где он лебезил перед Порошенко. Я это видел. Я не придумываю, я это видел своими глазами. Это не по слухам. Он говорил: "Рідна Україна". Это люди, которые продаются. Есть люди с идеологией, которые верят в то, что говорят. Михаил Леонтьев – он такой. С ним можно говорить, но он мракобес, негодяй, людоед. Но он в это же время честный. Эти же ребята вылижут вам все от ануса до ушей… Через анус.

– Это важное уточнение.

– Да. Они способные.

– Смотрели ли вы мое интервью с Гиркиным, которое так нашумело в русскоязычном пространстве?

– Да.

– И что вы думаете о нем?

– Слушайте, это брошенный агент. Все понятно… При этом он тоже человек честный, в том смысле, что верит в то, что делает. Попавший в исторический замес, который ему не по плечу. Не Хмельницкий, не Мазепа. Не получается. Раздавленный и своей ролью, и своей ответственностью, и тем, что он неправильно понял, чего от него хотели. Он раздавлен... Я специально два раза посмотрел полностью.

– Два раза полностью?

– Да. Я не искал ответов, но мне было важно понять его психотип тогда и сейчас… И вы это очень хорошо – правда, не льщу – вытащили. Мне надо было понять. Я думал, что меня беспокоит... В конце я понял, что передо мной сломленный человек. Сломленный, потому что он взял на себя груз... Он думал, что потянет, а на него прыгнули сверху. Вся его биография, вся его судьба – судьба человека, которым манипулируют, которого используют, а потом выкидывают, как использованный презерватив.

У меня был разговор с одним его бывшим куратором – это он сказал про презерватив. Я сказал: "Но бывают бережливые люди, которые собирают презервативы использованные". Мне всегда казалось, что российские службы – они из бережливых. "Это в далеком прошлом, Леша". Есть свои агенты, а есть используемые, агенты влияния. Пять копеек – пучок на базаре в рабочий день.

– Вас не шокировали его признания о расстрелах украинцев, о том, как он переходил границу?

– Слушайте, ну, это же… как сказать... Не шокировало. Это, конечно, добавляет красок, добавляет уверенности, что ты правильно понимаешь этого человека. Способен был расстрелять? Да, конечно… Я же таких расстрельщиков по истории знаю. Был такой сталинский палач Блохин…

– Да-да.

– Расстреливал из пистолета. Он приходил домой – что-то воняет… И потребовал себе кожу на экране, чтобы потом жена отмывала. И чувствовал себя прекрасно. Работа такая.

– Вы до сих пор атеист?

– Да.

– Убежденный?

– Нет, я про это сейчас по-другому думаю… Конечно, я побаиваюсь из-за возраста и всякого рода болезней и думаю, что там что-то есть. Но вообще я про это не думаю. Если оно есть, то как-то меня взвесит, измерит и сочтет. А если нет, чего про это думать? Я говорил уже: попал в больницу лет семь назад в Германии, меня там резали три раза. Во второй раз я долго не засыпал от наркоза. Между операциями нужно было подождать два месяца – я, в общем, приехал в Москву. А пить нельзя... Один приятель говорит мне: "Слушай, [что не так]?" – "А мне, в общем, наркоз дают, а я не сплю". Он говорит: "А чего ты?" – "Я боюсь не проснуться". Он говорит: "А какая тебе разница?" Я говорю: "О!" И на третьем разе они еще не успели ко мне поднести иглу – я заснул как ребенок. Чего про это думать? Встретят – проводят. Или не встретят.

– И не проводят.

– Точно.

– В 2010-м году, я знаю, вы перенесли клиническую смерть. Что это было?

– Это та же история. Перед первой операцией… Это был длинный светлый, слепящего света коридор. То, что я помню после этого. И больше ничего не помню. Потом меня ввергли во тьму – я очнулся на операционном столе. Все.

– Вы сегодня при своих знаниях, которые умножают вашу печаль многократно, счастливы? Вы просыпаетесь утром – вам хочется идти на работу, хочется делать что-то, что-то узнавать, с кем-то встречаться?

– Вы знаете, Дима, в этом смысле я, конечно, счастлив. Во время карантина я, конечно же, мог засесть в самоизоляции, наконец дочитать книги, досмотреть сериалы, поговорить по телефону со всеми... Я совершенно некомфортно чувствую себя без человеческого общения. Я вам скажу больше: во время карантина я снял номер в гостинице. Потому что родители моей жены – пожилые и живут с нами, и они в группе риска. И чтобы не приходить домой каждый день… Я же общаюсь с огромным количеством народа... В общем, я живу до сих пор в этой гостинице. Вы догадаетесь с одного раза как она называется...

– Ritz-Carlton, наверное.

– Да "Украина", ...!

– (Смеется).

– Я вам честно говорю: у меня нет вопроса "в и на". Я живу в "Украине".

– (Смеется).

– В "Украине". И водителю говорю: "Поехали в "Украину"".

Я не ушел на самоизоляцию, я каждый день был здесь. Потому что сюда приходили какие-то люди, сотрудники, я общался. Я так не мог… Поэтому я счастлив,... Я утром встаю, быстро все сделал, поел и прибежал на работу. Я общаюсь с людьми бесконечно...

У меня тяжелые дни были в позапрошлом году в больнице, когда я наладил поток гостей. Это было очень смешно, потому что у меня есть друзья-послы... Знаете, в больницу заруливает, например, машина с австралийским послом – двухметровый посол входит, садится и не знает, о чем говорить. А я лежу. Из меня 17 проводов... все течет-переливается, а мы разговариваем о том, как я поеду в Австралию. Я должен был поехать, но из-за карантина в Москве я не был в Австралии... И он мне объясняет разницу между таким видом кенгуру и таким. Туда приходили чиновники высокопоставленные, друг на друга наталкивались, удивлялись... Люди, которые руки не пожимают в обычной жизни, сталкивались в моей больничной палате. Благодаря этому я чувствовал себя хорошо. Для меня люди – это большое богатство. Семья и друзья.

– Я вам последний вопрос задам. Леонид Макарович Кравчук, которого мы уже сегодня вспоминали, любит рассказывать один анекдот. Когда президент Кравчук выходит из машины, ему охранники подают зонтик, он говорит: "Не надо, я – между капельками". Я знаю трех людей, которые між крапельками. Это, конечно же, Анастас Иванович Микоян...

– Да.

– "От Ильича до Ильича – без инфаркта и паралича". Леонид Макарович Кравчук и вы. Я понимаю, насколько сложно, будучи в душе либеральным человеком, все понимающим... Это внутренний мир не разрушает?

– Я вам открою секрет: я не бегу между капельками – я развожу тучи руками.

– (Смеется)…

– Я в данном случае не объект, а субъект. Это я говорю на всякий случай вашим зрителям, как отвечать на такие инвективы.

– Это о вас же Аллегрова пела: "Я тучи разгоню руками".

– Вот-вот. На самом деле что происходит? Я давно для себя принял одну позицию: все, что говорю в помещении, по телефону, по радио и один на один, – я все повторяю. То есть я научился не врать. Потому что трудно запомнить, что ты соврал. Когда я говорю, скажем, с мракобесами, они мне напрямую говорят: "Ну, мы же это по радио слышали". Конечно. Ребята, а вы что хотите? Чтобы я вам – одно, а по радио – другое?

Например, история с доверенным лицом Путина. Премьер-министр предлагает тебе стать доверенным лицом публично, в окружении 20 человек. Как поступит воспитанный человек? Я сказал: "Я вообще не хожу голосовать, Владимир Владимирович, честное слово. Не хожу – и все". Это принципиальная политическая позиция. Потом мне Песков объяснил, что у меня в голове есть, чего у меня в голове нет... Что я мог получить "крышу"… А через месяца четыре, когда Путин уже был избран, он собрал доверенных лиц – и меня позвал. Там было 500–600 человек. И я сижу. Заканчивается это мероприятие – он меня подзывает… Говорит: "Ну что, корочку не захотел?" Я говорю: "Моя корочка на моей…" – "На твоей физиономии твоя корочка...". Так мы и разошлись. Просто надо быть самим собой… Очень удобно хитрить, но ты обязательно когда-нибудь обмишуришься, обязательно когда-нибудь оступишься...

У меня была еще одна смешная история. Значит, в момент борьбы Кремля против Гусинского меня пригласил глава администрации [президента] Александр Волошин, с которым мы теперь дружим... Значит, мы сидим, пьем кофе, разговариваем. Мы сидим за маленьким столиком. Он говорит: "Вон у меня на столе лежит газета – посмотри". Я думаю: "Что за хрень?" Там лежит распечатка моего разговора с Гусинским. Телефонного. Бросаю взгляд, а он на меня смотрит, реакцию снимает. Глава администрации президента России, на секундочку. Я смотрю, беру ее в руки и говорю: "Саша, фальшак". – "Почему фальшак?" – "Потому что Гусинский каждый раз, когда упоминает тебя, говорит "гнойный негодяй", а здесь этого нет. Если это вырезали – что-то еще вырезали или наклеили". – "Все, иди сюда, давай кофе пить". Понимаете? Поэтому я все честно говорю. Я Владимиру Владимировичу сказал: "Я против поправок, голосовать не хожу. Я считаю, что часть поправок безвредна, часть – опасна для моей страны. А ваше обнуление – это вообще неизвестно что". Я это говорил по радио.

Это же история была с Жириновским. Знаете про "между струйками", да?

– Нет.

– В прошлом году 12 июня был прием в Кремле. Я пришел чуть раньше, а потом полил дождь. И все, кто шел в Кремлевский дворец, были мокрые. Входит Жириновский, а я стою сухой. "Вот, Венедиктов между струйками прошел как всегда!" При всех так говорит... Измоченный абсолютно Шойгу в мундире говорит: "Да это вообще круто". Круто, да? Между струек. А я просто раньше пришел.

– Надо раньше приходить, конечно. Я хочу поблагодарить вас за прекрасное интервью, Алексей Алексеевич. Ждем вас в Киеве.

– Надеюсь. Как только, так сразу. А то карантин, карантин… Две недели сидеть – растолстеешь.

– Спасибо вам.