18.11.2019 г. - Венедиктов и Гусман поспорили о фейк-ньюc

Главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов и заместитель гендиректора агентства ТАСС Михаил Гусман поспорили о том, как жить в эпоху фейк-ньюс. Дискуссия состоялась в рамках Санкт-Петербургского культурного форума. Спикеры порассуждали о самом термине, последствиях, которые влечет за собой распространение фейковых новостей, отборе источников информации, роботах и морали.

«ЭТУ СРЕДУ ПОБОРОТЬ НЕЛЬЗЯ»

Алексей Венедиктов:

— В термине фейк-ньюс много лукавства. Неточные или неверные новости существовали всегда, пресса могла ошибаться, могли давать неполные новости, но специального термина не было. Он был выдуман искусственно в 2009 году, когда начали появляться соцсети, когда не профессиональные медиа, а каждый человек смог распространять информацию безответственно. Буквально два месяца назад я собрал редколлегию и сказал: «Давайте определимся с терминами, что мы будем называть фейк-ньюс». Мы выработали некую формулу: это искусственно лживые новости, это не ошибки, которые может совершить любой человек. Это осознанная, имеющая цель, лживая новость. Позавчера Путин в Бразилии сказал, что страны БРИКС превышают ВВП на 50 триллионов долларов. Он оговорился, на 50 миллионов рублей, можно было бы сказать, что это фейк-ньюс. Но это не так. Фейк-ньюс — это новость, выпущенная для какой-то цели. Что-то рукодельное, имеющее конкретную цель.

Михаил Гусман:

— Человек придумал бредятину и запустил ее. Это просто лживая информация, но еще не фейк-ньюс, потому что она не имела цели кого-то поразить. Сейчас фейковые новости из единичных выстрелов становятся кампаниями, это тоже отличие нынешней ситуации. Сейчас это приобрело драматически опасный характер, опасный для мира и человечества.

Алексей Венедиктов:

— Теоретически, нужно отбирать источники, но я не уверен, что потребитель может отобрать источники и сказать: да, этот источник поставляет чистый, экологический продукт. У меня в Twitter 934 медиа, или распространителя информации. Я иногда отбираю их, когда вижу фейк, понимаю их цели. Это самое важное дело — отбор источников. Но надо понимать, что эту среду побороть нельзя. Мы в ней живем. Нельзя побороть углекислый газ, который мы выдыхаем, это факт. У меня недавно был разговор с Александром Лукашенко, и он говорит: «Давай плечом к плечу встанем против волны дезинформации». Я говорю: «Мы, конечно, можем встать, но эта волна накроет нас с головой и сомкнется за нашей спиной». Это не придумка, каждый человек может генерировать в очень интересной упаковке информацию, отправленную с какой-то целью. Что касается СМИ, то я могу сказать, я издал приказ: ни одна новость из анонимного телеграмм-канала не попадет в эфир без проверки. Просто напалмом это выжгли. Это неправильно, с одной стороны. Анонимные каналы распространяют и верную информацию, и документы. Но мы как профессиональные медиа не можем допустить источник без проверки. Мы — та самая булочная, которая поставляет булочки, в которых нет стекла. Пусть мы опоздаем, потратим время на проверку, пусть не сможем в этот день дать новость. Но нам доверие слушателей важнее, чем скорость. Что-то мы выдаем с ошибками, каждый день косяки, но у нас построена система проверки. Не может рядовой гражданин построить у себя такую систему проверки, кроме того, чтобы отобрать источники, которые его не обманывали. Вы формируете свою информационную историю сами. Я недавно с сыном посмотрел, на что он подписан и на что подписаны его сокурсники. Они сидят рядом, и у них разные подписки. Они создают разные информационные миры. И когда кто-то из них обманется, будет менять источник информации.

Михаил Гусман:

— Когда я был маленький, родители шли и покупали продукты в магазине: колбасу, сыр, хлеб. Потом стали покупать колбасу определенных названий. Сейчас мы более придирчивы, стали смотреть, какая фабрика произвела колбасу и сыр. Люди более внимательны к продукту, который потребляют. Информация — это тоже продукт. И вы должны быть более требовательные к информации: кто сказал, откуда информация. Это сложно. Но если вы не хотите отравиться информацией, как не хотите отравиться колбасой, будете бдительным.

«ФЕЙКИ ПИШУТ ХАКЕРЫ»

Михаил Гусман:

— Для нас счет идет на секунды. У нас шаг в 15 секунд. Кто-то передал новость, для нас это уже не новость. Все радио, все телеканалы в своих новостях руководствуются информацией с информагентств. Но есть проблема, что и мы, и коллеги испытываем серьезные хакерские атаки на наши ресурсы. Причем нельзя сказать, что за этим стоит: черные силы, некое государство, просто хулиганье, анархисты. Наше агентство — одно из самых защищенных в технологическом плане. Но недели не проходит, чтобы на наши ресурсы не было мощной информ-атаки. Несколько лет назад на сайте Associated press появилось сообщение, что в Белом доме взрыв, Обама при смерти. В течение нескольких секунд несколько десятков тысяч СМИ подхватили это сообщение. Мое агентство тоже. А оно оказалось хулиганством. Это то, с чем мы живем.

Алексей Венедиктов:

— Это уже устаревший взгляд. Когда Трамп пишет в Twitter: «Я объявляют войну Северной Корее», уже Twitter Трампа первичен, а не ТАСС. Если раньше лидеры распространяли новости через медиа, теперь это не так. Теперь лидер страны, партии, начальник генштаба общаются через соцсеть. Мы хватаем это от него, не будем ждать, пока «Рейтерс» со ссылкой на Twitter распространит это. Мы подписаны сами на твиттеры и фейсбуки известных людей напрямую. Они могут врать. Но мы не можем не передать, и проверить не можем, объявил войну или нет. И что мы должны делать, когда через три твита он сказал, что пошутил? Он это делает для чего-то, но таких людей в политике все больше и больше. Это люди принимающие решения, мы за ними смотрим, чтобы быть первыми, и, главное, мы не можем проверить их. Мы просто цитируем, и это создает новую реальность.

На Twitter Трампа подписано 66 миллионов. Для этих людей нет нужды в медиа. Наш профессионализм — не в поиске информации. Сейчас найти ее — тьфу. Ее надо отобрать. В этом массиве покопаться и понять, что общественно важно. Здоровье президента важно? Да! А его жены? Вопрос. Я вспомнил историю с шунтированием Ельцина и его жены. У нас тогда были медицинские документы. Но мы решили, что по Ельцину дадим все: сахар в моче, железо в крови. Это важно, у него ядерный чемоданчик в руках. А по жене ничего не дадим. Сколько мы знаем расследований в месяц? Ну два, ну три. И при этом куча новостей каждый день. Важная тема — отбор.

«АЛГОРИТМ FACEBOOK НЕ ПОБЕДИТЬ»

Алексей Венедиктов:

— Я к прогрессу отношусь плохо. Ты живешь в комфортной среде, где ты — царь и бог. Потом приходит алгоритм, и каждому индивидуально создает информационный продукт, который, как ему кажется, человек потребляет. Это угроза. Она есть, и с ней надо жить. Это так же, как беспилотники. Мы любим водить авто, но беспилотники вытесняют, и ничего ты не сделаешь. Я был в Страсбурге на подобной конференции и был поражен, когда выступающие европейцы, которые называют себя либералами, говорят, что надо сломать монополию Facebook, запретить автоматизацию. Я думаю: «Сижу в окружении путинских генералов: сломать, запретить». Единственный способ что-то сделать с этим — это говорить об этом, чтобы люди знали. Это все это луддизм, борьба с машинами, люди это проходили, и победить не удастся.

Михаил Гусман:

— В этом плане я убежденный пессимист. Я считаю, что сегодня проблема в том, что люди не договариваются о правилах игры в этом мире. Любые попытки встречают сопротивление. Включается миллион разных интересов, в том числе и посягательства на свободу слова, что отчасти правда. В 30-е годы прошлого века люди прекрасно знали, какую опасность несет атомная энергетика и как страшно ядерное оружие. Но только после Хиросимы стали договариваться и договорились.

Я лично склонен считать, что ядерная катастрофа нам не угрожает. Но мы на пороге большой катастрофы, связанной с информатизацией. В результате хакерских атак или чего-то такого. Все знают историю с майором Петровым: увидел, что началась ядерная атака. Он интуитивно не воспринял команду, понял, что это ошибка, ложный сигнал, и этим вошел в историю. Сейчас у кнопки нет майора, за всем следят технологии. С одной стороны — это благо. С другой — выводит человека за скобки принятия решения. Ставит нас перед дилеммой: всегда ли сработает правильно ответная система. И это в том числе связано и с новостями. Я не хотел бы расстраивать, но то, что я говорю, это предмет лично моих глубоких раздумий. Я не понимаю альтернативы. Это вопрос не бытовой реакции, это вопрос не колбасы, а выживания человечества. Эти опасности надвигаются с такой силой, и я не вижу пока, что человечество в лице лидеров это осознало и собирается притормозить.

Алексей Венедиктов:

— Когда ты говоришь «притормозить», хочется спросить как?

Михаил Гусман:

— Договориться о том, что мир нуждается в пактах по взаимодействию с информационным пространством. Это сложная работа.

Алексей Венедиктов:

— Каждый, кто тут в зале сидит, — производитель информационного продукта. Путин и Трамп договорятся, а люди будут производить. Когда у вас каждый человек со своим индивидуальным пособием является производителем волны новостей, мнений, оценок, как будете договариваться? О чем? Ответь людям, что ты с ними сделаешь? Вывести и расстрелять?

Михаил Гусман:

— Люди делятся для меня на два подраздела: ответственные и безответственные. Есть ответственные родители, дети, учителя. Человеческая ответственность важна, и именно безответственность приводит к проблемам. Она важна во всех сферах, в том числе и во взаимодействии с интернетом или электробритвой. Я говорю об ответственности перед собой, детьми, будущим детей…

Алексей Венедиктов:

— Ты проповедовать не пытался?

Михаил Гусман:

— Ответственность — важнейшее качество человека, если он ответственный…

Алексей Венедиктов:

— А безответственных расстрелять?

Михаил Гусман:

— Нет, если они будут себя чувствовать изгоями среди ответственных, то изменятся. Количество ответственных на порядки больше. Начиная от того, как люди переходят улицу и т. д. Если бы было наоборот, то мир состоял бы из катастроф.

Алексей Венедиктов:

— У нас мир и так состоит из катастроф, если читать ленту ТАСС. Сгорели, убили, упало. Нет новости: все самолеты долетели…

Михаил Гусман:

— Ты воплощаешь ровно то, за что часто критикуют «Эхо». Ты берешь и делаешь неточные допущения, наличие молний, цунами и ураганов никак не связано с ответственностью людей. Это связано с ответственностью всевышнего.

«ЕСЛИ НОВОСТИ ОТРАВЛЕННЫЕ, РЕШЕНИЕ БУДЕТ НЕАДЕКВАТНОЕ»

Алексей Венедиктов:

— Человек потребляет новости, чтобы принять решение по жизни. Посмотрел погоду и решил: шляпу или сапоги. Мы изучаем новости, чтобы принять следующее решение: если новости отравленные, решение будет неадекватное и последствия будут на нас. У нас информационной гигиены никогда не было. Когда я встречаюсь с директорами школ, говорю им: «Давайте придумаем семинары в старших классах по информационной гигиене». Простая история, как выбрать кино, которое тебе понравится, как выбрать еду и т. д.

Михаил Гусман:

— Еще один аспект: идет процесс формирования искусственного интеллекта. И в нашей среде это есть. Например, искусственный диктор читает новости в Китае. Все делает робот. Но тут есть место для оптимизма. В свое время я разговаривал с шахматистами, когда компьютер победил Каспарова. Компьютеры побеждают шахматистов, но не создают гениальных комбинаций, победить они могут, но творчески они бессмысленны. В этом и отличие. Я думаю, что развитие пойдет в некотором противоборстве искусственного интеллекта и человеческого. И я ставлю на человека. Роботы, создающие новости, с одной стороны — защищенная система, но влиять на них будет проще, чем на человека, потому что есть и такое понятие, как интуиция. Я думаю, Венедиктов до проверки отличит в 99% случаев фейк. Все потому, что мы знаем свою профессию. Но при появлении роботов на них будет и воздействие с целью создания фейкового потока. И пока ответа на эту проблему у создателей искусственного интеллекта нет.

Алексей Венедиктов:

— Соглашусь, что часто лента «Яндекс.Новостей», которая, как говорят, формируется роботом, вдруг поднимает в топ какую-то новость, которая не имеет никакого значения. Ее берут СМИ за яркость. Получается, что новость, которая может иметь последствия, уходит вниз, а новость про то, как человек укусил собаку, выходит вверх. Пока эта опасность реальная. Но, думаю, журналист не должен нести ответственность за последствия, если это полная и честная информация.

Когда нам говорят, произошла драка по этническому принципу, вы только этносы не упоминайте. А из-за чего тогда драка? Просто так? Не мы создаем эту новость, она существует. Мы ее только отдаем людям, мы ее должны скрывать? В 2005 году был взрыв в лондонском метро. Тогда полиция запретила снимать журналистам, но снимки шли ужасные, потому что люди, которые выжили, снимали и публиковали их в соцсетях. И никто не мог остановить. Люди делали это не потому, что хотели навредить. Это снятие стресса. Они снимали, отправляли и отодвигали эту тему от себя. Но это дискуссия, которая идет до сих пор. В разных редакциях разные принципы.

Михаил Гусман:

— Есть ограничения. Например, когда сошедшая с ума няня отрезала голову ребенку. На всех каналах эти кадры были, но их никто не дал в эфир. А в соцсетях были. Это и есть вопрос ответственности. Кто-то мог себе позволить такое, а кто-то нет. Морально-нравственные критерии человека никто не отменял, и они у каждого свои. Я никого не призываю к морали. Но тот, кто распространил эти кадры в соцсетях, он служит дьяволу, хочет он того или нет.

Алексей Венедиктов:

— Если вспомнить 11 сентября, тогда крупнейшие газеты и телеканалы договорились, что не опубликуют кадры людей, которые выпрыгивают из башен. Они договорились: это не морально такое показывать. Мы все конкуренты, но договорились не публиковать. Через три года был взрыв на вокзале в Испании. И все газеты публикуют разорванные тела на первых полосах. Там другое объяснение: все должны видеть, что сделали эти звери. Это было другое решение — публиковать эти ужасы. И при чем тут дьявол и пророк? И вы, потребители, выбираете сами: если вам кажется, что пуританство вам ближе, вы согласитесь с американцами, а если вы считаете, что надо встряхнуть общество, чтобы 3 миллиона человек вышли на улицы Мадрида и заплакали, — это другая логика. Можно взять и то, и то. Но ответственность на вас. У вас гаджет, у вас отбор. Чего вы привязались к СМИ. Мы производим товар, и ваше дело — покупать или нет.