30.08.2015 г. - Михаил Бергер: «Раньше доля государства росла только в нефти. Теперь и в медиа»

В гостях у Натальи Синдеевой генеральный директор «Румедиа», профессор Высшей школы экономики Михаил Бергер. Поговорили о советской журналистике, о том, должны ли СМИ быть государственными или частными, может ли журналист быть одновременно и общественным деятелем и имеет ли он право на «моральную истерику», о влиянии Владимира Потанина на «Известия», об эпохе НТВ и Гусинского, газете «Сегодня» и о многом другом.

Синдеева: Сегодня у меня в гостях, ну, для журналистов и медиасообщества, в общем-то, такой аксакал журналистики. Михаил Бергер. Спасибо большое, что вы к нам пришли. Вы мало даете интервью, редко. Мне было это очень приятно, спасибо. Михаил Бергер, помимо того, что имеет огромный жизненный путь в журналистике. Вы еще профессор Высшей школы экономики, преподаете студентам, ну, и сейчас уже просто медиа-менеджер, а не журналист. Еще в конце 80-ых, даже нет, в конце 70-ых вы уже пришли в журналистику.

Бергер: Да, в конце 70-х.

Синдеева: Потом, 1980-1990 вы десять лет почти отработали в газете «Известия».

Бергер: Да, с точки зрения журналиста, человека, который пишет заметки, я думаю, это были такие самые счастливые годы. Просто я вам напомню, 80-ые годы, я в середине 80-ых годов попал в «Известия», в 1986 году. В той системе ценностей это был Олимп. То есть, больше мечтать было не о чем, и я пришел туда на второй день работы и сказал: «По своей воле отсюда только на пенсию». Мне тогда было 30 с небольшим. Я погорячился, я сейчас это понимаю, но это прекрасное время, прекрасная газета. Тираж 10 миллионов. Это космос.

Синдеева: Сейчас ни у кого нет.

Бергер: Это больше, чем у телевизоров многих нынешних. Было такое время счастливое, скучное Гостелерадио и прекрасные газеты. До «Известий» я отсидел 8 лет в газете «Советская торговля».

Синдеева: Отсидел 8 лет – это уже сейчас звучит не очень.

Бергер: Были такие у нас отраслевые газеты по крупным отраслям: газета «Водный транспорт», «Лесная газета» и газета «Советская торговля». Туда я попал после университета. 1978 год выпуск, представьте, это было очень строго в то время, нужен был запрос работодателя. Трудно было с этой фамилией, еще и записано в паспорте, что да.

Синдеева: Никуда не брали?

Бергер: Не брали. Просто не брали.

Синдеева: А «Советская торговля» - это был такой типа…

Бергер: У нас коллеги говорили: «Здесь собрались евреи-неудачники». Хотя газета была очень хорошая, там была масса чудесных людей, известных, талантливых, которые писали книги, пьесы. Это было любопытное место, и я там многое узнал. Хотя, конечно, пересидел, как я себе представляю, но просто не было возможности. Чтобы не утратить квалификацию, я все время писал заметки в разные места: в журналы, газеты. «Неделя», журнал «Ровесник», «Комсомольская правда».

Синдеева: Но писать заметки с этой фамилией все-таки позволяли?

Бергер: На самом деле, я пишу заметку, и все время один и тот же сценарий: пишу заметку, люди, редакторы воспламеняются, хотят меня позвать на работу, приглашают меня заполнить анкету и сразу утрачивают интерес. Я как-то грустно в этом состоянии был, помню, собрались в редакции «Советская торговля», чествовали там какого-то человека и говорят: «25 лет безупречной службы в газете «Советская торговля». Меня это просто уничтожило. Я думаю, боже мой, это значит, вот это вот то, что меня ждет? Я все время куда-то хотел вырваться, но куда – не понятно. У меня был план мест, где я хотел напечататься, и в плане там в самом конце как самая сложная задача были «Известия». Я напечатал заметку в газете «Известия», отдал. Естественно, написал так, чтобы у них выхода не было.

Синдеева: Не помните, о чем была заметка?

Бергер: Прекрасно помню даже первую фразу. «На этом заводе могут делать все, даже черта лысого, с ручкой или без ручки».

Синдеева: Про какой завод-то?

Бергер: Ижевский завод бумагоделательных машин. В то время партия и правительство поручило оборонным заводам выполнять некоторые задачи. Вот полиграфическое оборудование очень сложное, его делали средмашевские заводы. Один такой завод делал какие-то бумагоделательные машины, всякие еще давилки для чеснока.

Синдеева: Почему вы выбрали эту тему? Это же не было заказом для вас.

Бергер: Нет никакого заказа, я сам себе выбирал тему, которая могла бы заинтересовать. Слушайте, середина 80-ых, есть в магазинах нечего. Покупать нужно мебель, стоять в очереди. Про машины я не говорю. Я помню, был скандал, у нас в газету «Советская торговля» звонили читатели из ЦК КППСС и говорили: «Вы что там, граждане, нам советуете делать маски из огурцов и клубники? У нас продовольствия не хватает, а я буду переводить на косметику!»

Синдеева: Молодежь даже не может представить.

Бергер: Объяснить детям, что такое выездная виза? Выездная виза – это право не въехать, а выехать из Страны. Так вот, почему я выбрал этот завод? Мне показалось, что производство товаров, которые может купить человек, это интересно. И рассказ изнутри, я походил. Я же был слесарем-сборщиком какое-то время своей жизни, сразу после школы. Я понимал, как это крутится, кто такой шпиндель и что такое задняя бабка на станке. Я там дико заинтересовал главного инженера тем, что я понимаю вообще, о чем речь. Мы долго разговаривали о том, как устроено производство, о том, что они могут делать, чего не могут делать, почему и как. Это была интересная заметка о том, как большой завод пытается сделать что-то, то можно в дом купить.

Синдеева: И поэтому «Известия» не могли не взять эту?

Бергер: А «Известиям» было это интересно. Это тема, это было важно, написано было замечательно. Я каждый момент, и до сих пор, испытываю чувство неимоверного страха, когда сажусь за бумажку с ручкой, за стол что-то писать ручкой, сейчас за компьютер, я каждый раз испытываю страх неподдельный. Я боюсь сделать плохо, я боюсь быть скучным, я боюсь быть некомпетентным, я боюсь быть неточным, я боюсь не понравиться читателю. Этот комплекс страхов так плодотворно мной управляет, что я очень дорожу этим чувством.

Синдеева: С возрастом не меняется?

Бергер: Нет, он со мной.

Синдеева: Вы написали заметку в «Известия», и редактор, несмотря на вашу фамилию…

Бергер: Он взял и напечатал.

Синдеева: Напечатал и потом пригласил вас на работу?

Бергер: Нет, это была отдельная история. Я так удивился и быстро подкинул еще одну.

Синдеева: А платили тогда за это?

Бергер: Меня это вообще не интересовало. Сейчас не помню, по-моему, даже не было гонорара. Я подкинул еще одну. В то время заметки могли лежать неделями и месяцами, потому что в газете «Известия» (я вам сейчас скажу интересную вещь) 6 полос, 400 человек. 72 зарубежных корреспондента, 18 отделов разных: сельского хозяйства, образования.

Синдеева: Какой бюджет тогда был?

Бергер: «Известия» проходили как министерство. Утверждалась расходная часть бюджета Госпланом. Была часть экономики. Газета, конечно, не зарабатывала ничего, она продавалась по 5 копеек, а тратила огромные деньги. Я помню, собкоровский пункт в Токио стоил в те годы двести с лишним тысяч долларов в год – космические деньги! Это те двести тысяч, 80-ые годы.

Синдеева: И тогда-то уже советское правительство понимало важность инвестиций в медиа?

Бергер: Да, конечно. Естественно.

Синдеева: Газета была важнее, чем телевидение?

Бергер: Нет, у газеты были миллионные тиражи, это было очень важно. Это влияло на настроение, и так далее. Кратко сейчас скажу. Заметки могли вылеживаться неделями, а меня печатали через 2-3 дня. Это было невероятно! Мне все говорили, что что-то там не то. Вдруг в какой-то момент, когда третью мою заметку напечатали, мне позвонила девушка и говорит, что вот, заведующий отделом экономики (а меня всегда эта тема интересовала) хочет с вами встретиться.

Я пришел. Был замечательный журналист Анатолий Друзенко, член редколлегии «Известий». Это уже небожитель – член редколлегии. Номенклатура ЦК КПСС, его утверждали чуть ли не в политбюро. Я подготовился к встрече, каким образом? Я подумал, на самом деле, зачем зовет? Наверное, чтобы узнать, ну, не для того же, чтобы сказать «иди нафиг отсюда». Я ему чем-то интересен. Очевидно, он хочет спросить: «А что еще ты можешь нам написать?» Я же должен экономить время, ответить быстро и точно. Я написал план заметок, причем, не просто план, а разработку. Я хочу написать об этом, об этом, пойду туда и туда, спрошу того, и, по-моему, это будет выглядеть так. Текст разработкой, и там пять или шесть тем. Я пришел, сел. Здравствуйте, как дела? Неплохие тексты. Что вы нам еще могли бы предложить? Я выкладываю. Это было некоторой неожиданностью, он сказал: «О! Отлично первое, четвертое и седьмое». И понеслась. В это время я не знал, что происходило там внутри, в редакции «Известий».

Синдеева: Вы кого-то подсиживали?

Бергер: Нет, я никого не подсиживал. Это был 1986 год. Горбачев уже есть, но еще ничего такого, еще все абсолютно советское. И это Анатолий Друзенко, редактор отдела, в какой-то момент собирает отдел и говорит: «Мужики! Я вам сейчас прочитаю пару абзацев, что вы скажете про автора?» И читает первые три абзаца моей заметки. Они говорят: «Слушайте, сели у нас не работает, надо брать». Он говорит: «Да я тоже думаю, надо брать, но фамилия какая-то такая, не очень». «Что такое?» «Бергер». Они говорят: «Может, эстонец?» - говорят с надеждой. Он говорит: «Ну, это было бы слишком хорошо». «Ну, спроси». «Да неудобно как-то спрашивать». «Ну, под каким-нибудь поводом попроси анкету заполнить». Я заполнил анкету. Друзенко пошел к главному редактору.

Синдеева: А кто тогда был главный редактор?

Бергер: Иван Лаптев, известный человек. Он был министром печати при Ельцине уже, был председателем верхней палаты, и вообще это близкий к Горбачеву человек. На самом деле, очень достойный и приличный человек Иван Лаптев, который до сих по жив. И, как рассказывают, сказал Друзенко: «Ты знаешь, мы уже приняли тут одного недавно, нам сделали замечание, что мы нарушаем пропорцию».

Синдеева: А вот прям было такое, отслеживалось?

Бергер: Да. А Друзенко, к моему счастью, был очень амбициозным и упорным человеком. Он был возмущен, как же так? хочу взять человека? Нужен и подходит, и не могу взять! Он еще раз пришел к Лаптеву. И тогда там специально для меня придумали такую вещь. Придумали должность, которой не было в штате, но она не наблюдалась отделом пропаганды.

Синдеева: Понятно.

Бергер: Меня взяли младшим корреспондентом, который никого не интересовал.

Синдеева: Отдел пропаганды был внутри газеты?

Бергер: Нет-нет, я говорю, отдел пропаганды…

Синдеева: А, тот? То есть, они куда-то отправляли списки?

Бергер: Ну, там сидел инструктор, который смотрел, чтобы все было в порядке. Такая была традиция, собиралась редколлегия и все желающие. Большой зал круглый в «Известиях», прекрасное такое здание на Пушкинской площади, всегда было там народу достаточно много. Редколлегия с этого каждый день начиналась, обсуждали номер, который вечером будут делать, а утром он появится. А с утра, то есть, до обсуждения содержания текущие дела. И вот, главный редактор, если есть кадровый вопрос, он начинал с кадровых вопросов, и обычно представлял соискателя на какое-то место. Перед этим человек прошел уже по всем людям, кадровик ходил по всем кабинетам, ставил плюс-минус. Это было очень все сложно. Лаптев по традиции произносил: Иван Иванович Иванов такого-то года рождения, русский, из рабочих и так далее. И вот он читает: «Михаил Львович Бергер из Одессы, 1953 года рождения». Сразу все расслабились. Так началась моя жизнь в «Известиях», эти прекрасные 11 лет.

Синдеева: Чему учили в «Известиях»?

Бергер: Почему я благодарен «Известиям» и до сих пор? Прекрасная школа такой коллективной ревности и коллективной помощи. Все друг за другом следили. Кто лучше, было состязание. Все хотели написать лучше.

Синдеева: А как определялось вот это «лучше»? Похвалил редактор? Не было же лайков, не было перепостов

Бергер . Роль социальных сетей исполняла летучка. Летучка раз в неделю, собирались все желающие, хоть машинистки и водители, в огромном зале. И дежурный критик рассказывал о том, что ему понравилось и не понравилось в газете.

Синдеева: А что такое дежурный критик?

Бергер: Это человек, который не является начальником, не старше корреспондента или обозревателя, который за неделю прочитывал газету, сравнивал с конкурентами и говорил, что плохо, что хорошо.

Синдеева: И эти критики менялись?

Бергер: Конечно, каждую неделю был новый критик.

Синдеева: Хорошая какая практика.

Бергер: Была стенограмма, и люди обсуждали стенограмму, как произведение искусства. Когда первый раз меня назначили дежурным критиком, мой шеф Друзенко страшно волновался, справлюсь ли я? Никакой лажи там нельзя было.

Синдеева: Обидеть коллег?

Бергер: Нет, люди говорили прямо, что это глупо, это неквалифицированно.

Синдеева: А где-то потом эта практика еще применялась вами?

Бергер: Конечно, в газету «Сегодня» я, естественно, принес с собой эту практику коллективного обсуждения, причем, там сразу ввел некоторые правила. Поскольку я продолжал писать, я сказал: «Что касается моих текстов, пожалуйста, если вам понравилось, я допускаю, ничего не говорите. Я сам про себя все знаю. Вы по поводу моих заметок говорите только то, что плохо, неправильно, неудачно и так далее».

На самом деле, это так мобилизовало! Это помогало сверять, то ли мы делаем. Это же постоянная корректировка, конечно! Потом, когда вот этот современный конвейер почти лишил возможности проводить эти летучки…

Синдеева: А почему? Скорость?

Бергер: Скорость. что мне кажется еще важным, в «Известиях» все-таки было очень четкое отношение к тексту. Что мне ужасно нравилось, там ценил тонкую иронию. Важно было, как написана фраза. Дело не в грамотности, которая сейчас вообще отходит куда-то на третьи приоритеты, а просто умение написать так, чтобы было интересно прочитать. Это не литературные были тексты, тем не менее, пошутить, намекнуть, как-то сыронизировать. Это было очень важно.

Синдеева: А правила, ценности, что закладывалось вот тогда? Чем журналистика тогда отличалась от того, что сейчас происходит?

Бергер: Мы существовали тогда, все-таки, это было советское время, уже облегченное, Горбачевым ослабленное, но, тем не менее, советское. Мы еще были в рамках двойной морали, двойных стандартов, понимаете? Мы пытались все время между строк, пытались на что-то намекнуть, какой-то сигнал подать незаметный читателю, что на самом-то деле все не так. И поэтому внешние критерии, руководство, учредитель у нас – Верховный совет ЦК КПСС. У них свои критерии эффективности, а у журналистов же совершенно другие. Для нас важно, что пишут люди, и что говорят коллеги. Поскольку коллеги ближе, это воспринималось острее. Я убежден, что в каждом творческом коллективе журналистском должен быть такой конкретный человек, лично перед которым стыдно облажаться. Его авторитет профессиональный и моральный так высок, что, блин, а что же об этом скажет вот он? Был там Владимир Надеин, блестящий журналист восьмидесятых, девяностых – неважно. Сейчас жив - здоров, иногда пишет что-то в интернете, прекрасно пишет. Человек с блестящим слогом, прекрасно образованный. И вот не дай бог попасть под его каток! Если он чем-то не доволен, скажет прямо в глаза, не постесняется. Если похвалит – это как награда. Когда есть в коллективе человек, при котором люди стесняются что-то сделать дурное или, наоборот, хотят заслужить его похвалу, - это очень важно. Это преображает внутреннюю атмосферу. Один такой человек или два человека, или это группа таких людей, но важно, и не везде присутствуют, не всегда присутствуют.

Синдеева: 10 лет почти в газете «Известия», до пенсии не доработали, газету «Известия» тогда купил Потанин с «ЛУКОЙЛом»? и вот что-то резко поменялось?

Бергер: Это такой драматический поворот в моей жизни. Я собирался работать в «Известиях» все время, и вот хозяевами «Известий» стали две частные компании. Я потратил огромное количество времени, сил, чернил и газетной бумаги, чтобы объяснить, что частный бизнес это хорошо, частная собственность прекрасна. И вот частная собственность пришла в газету «Известия», и что случилось? Случилась очень простая вещь. Банк «ОНЭКСИМ», который занимался всем на свете, там был человек специальный, который стал председателем совета директоров компании. Он на следующий же день после закрытия сделки позвонил мне и говорит. А я руководил экономическим направлением.

Синдеева: Конечно, напрямую связано.

Бергер: Он говорит: «Михаил, что ты написал про «Уникум банк» Ну, не я написал, мы напечатали, был такой банк. Что-то так не так, я не помню. Я говорю: «Как что написал? Случилось, мы и написали». «А ты знаешь, что они наши партнеры близкие?» Я говорю: «Не знаю и знать не хочу». «Как ты не хочешь знать?» Я говорю: «Послушай, Михаил, «ОНЭКСИМ-банк» занимается большим количеством бизнесов. Я, в принципе, ну, в идеале, конечно, нас не должно это волновать, но я понимаю, что надо уважать интересы акционеров. Но у вас и так это уже не список, а энциклопедия российской экономики. Если вот это все изъять плохо, но с этим жить можно. Но если учитывать еще ваших друзей, партнеров, знакомых знакомых, давай лучше закроем отдел экономики?» «Ну, нет, зачем так ты? Ну, там просто». «Ну, ладно». Через пару дней опять звонок. «Зачем вы дали слово Дубинину?» «Да он, на минуточку, глава Центрального банка». «А знаешь, что он нам отказал в ресурсе?» Ну, понятно, все. В этот момент я повесил объявление «Продается Бергер».

Синдеева: Бергер купила другая олигархическая медиа-группа Владимира Гусинского и пригласила главным редактором в газету «Сегодня».

Бергер: Тоже было не так линейно, потому что Гусинский, как и я, тоже с пятым пунктом. Он говорит: «Знаешь, я рад, что ты бросил «Известия», пришел к нам. Есть газета «Сегодня». Я тебя знаю как журналиста очень хорошо, знаю, проверял, все отлично, денег не берешь, пишешь хорошо. Но ты очень интеллигентный парень, да? главный редактор – это сукин сын. Он должен быть сволочью. А я в тебе не вижу таких качеств». Я говорю: «Значит, не сошлись». Он говорит: «Подожди, давай компромиссное предложение. Ты будешь первым заместителем главного редактора без главного редактора, и посмотрим».

Синдеева: А что он хотел этим?

Бергер: Он не хотел назначать, он хотел оставить за собой возможность поставить кого-то надо мной, и в то же время не хотел, чтобы я развернулся и ушел. А я хотел попробовать. Ну, я сказал: «Бог с ним, попробую». Это 1997 год, «Известия» еще в зените славы и влияния. Я там на редколлегии дослужился до первого списка, дорос до кремлевского телефона. Но член коллегии «Известий» - это такая важная фигура. Идти главным редактором в «Сегодня» это тоже…

Синдеева: Ну, все равно. Главный редактор.

Бергер: Газета не с такой историей. Тем не менее, у меня был интерес, у него был интерес, и мы оба колебались. Вот такое компромиссное решение. Через три недели он позвонил и говорит: «Все, слышь, ставь свою фамилию, ты главный редактор». Я говорю: «Что такое? Ты узнал про меня что-то ужасное?» Он говорит: «Нет, ты знаешь, я выяснил, что»…

Синдеева: Ты можешь быть сволочью?

Бергер: Нет, что можно иначе как-то добиваться результата.

Синдеева: Как Гусинский управлял?

Бергер: Национальным меньшинством мы были для него. К счастью, печатная пресса, мы были на периферии внимания, он, к счастью, был занят телевидением, «НТВ», там все чудесно развивалось. Интерес к нам, мы где-то вообще сбоку. Он за нами послеживал, но, в принципе, не лез.

Синдеева: Считал, что вы маленькие, делайте, что хотите.

Бергер: Да, да.

Синдеева: Вы сказали в 2009 году, что Гусинский – один из первых медиа-менеджеров, кто подумал, что медиа-бизнес – это бизнес, а не только инструмент влияния, как это было советское время, …

Бергер: Совершенно верно!

Синдеева: …как это было при покупке Потаниным, и, в том числе, Гусинским, наверное, тоже в самом начале.

Бергер: Гусинский, как и Потанин, занимался всем. У него какая-то была Павельцовская нефтеналивная база, у него был банк, у него были какие-то авиакомпании – куча вообще, девелоперский бизнес, куча всякого вот такого бизнес-барахла. И он, почему я еще принимал это решение осмысленно, незадолго до того, как я повесил свое объявление о продаже Бергера, он объявил создание «Медиа-Моста», холдинга, о том, что он выходит из некоторых бизнесов. Он стал сосредотачиваться на этом как на профильном бизнесе. По крайней мере, он это продекларировал, а со временем так и стало.

Синдеева: Но он увидел в этом бизнес.

Бергер: ОН, конечно, начинал, наверное, медиа-бизнес как просто прикольную штуку модную, как инструмент влияния. Но, знаете, как от браков по расчету тоже эти рождаются, так и от того, что задумываешь. Вдруг выясняется, что это еще и бизнес. Как раз тогда появились деньги какие-то. Он стал рассматривать это как бизнес со всеми недостатками и изъянами. И среди всех частных медиа-компаний это была самая классическая. Ну, ближе всех.

Синдеева: Вы опять в том же интервью сказали, что вот такой жесткий и неправильный разгром «Медиа-Моста», в том числе все равно заставил всех на этом рынке посмотреть на медиа, как на бизнес. Это вы сказали в 1999 году. А вот сейчас в 2015 году как вы считаете? Та сакральная жертва, которая, как мне кажется, случилась с «НТВ» и вообще со всем «Медиа-Мостом», не могла ли послужить вот такой первой ласточкой того, к чему мы сейчас приходим?

Бергер: Смотрите, мне страшно жалко «НТВ» как телезрителю и как коллеге тех людей, которые остались без работы. Просто как гражданину России мне страшно жалко того «НТВ», которое было до 2001 года, и вообще этой группы. Был хороший холдинг со своим спутником, со своим большим интернет-подразделением. Это первая частная мультимедийная компания с прекрасной перспективой, которая тогда уже оценивалась в полтора миллиарда долларов. Уже были внешние независимые оценки, потому что Гусинский на IPO собирался. Тогда, для тех времен это были очень большие деньги. Но при всем при этом, я повторю то, что говорил в 2009 году. Эта трагедия, которая случилась с «Медиа-Мостом», заставила многих, и меня в том числе, переосмыслить роль, значение, характер и смысл медиа. Я понял, что нельзя быть независимым, не зарабатывая денег. Ведь Гусинского сбило то, что он был закредитован. У него было много кредитов, и это стало инструментом давления на Гусинского и дальше по цепочке. Я понял, что время политических бюджетов заканчивается для частных медиа-компаний, и что единственный путь развития медиа в классическом смысле, в современном смысле – это медиа, которые умеют зарабатывать деньги.

Синдеева: И что это бизнес.

Бергер: Что это бизнес. Это бизнес, в первую очередь, и в последнюю, может быть. Я это называю уроком цинизма, но при этом хочу сказать, что миссия, назначение журналистики – все вторично. Главное – умение заработать и умение себя экономически обслужить, потому что только когда заработал деньги, ты можешь выполнять миссию, ты можешь служить.

Синдеева: Согласна с этой сентенцией, но давайте посмотрим на примеры сегодняшнего времени? Условно, канал «НТВ» теперешний. Не будем брать последний год, они очень сильно потеряли там в доле, и с рекламным рынком тяжело. Но до недавнего времени очень успешный экономически канал. Сделав ставку не на журналистику, не на новости, а на трешовые программы, на чернуху, желтуху.

Бергер: Скандалы, интриги, расследования.

Синдеева: Скандалы, интриги, расследования, а сейчас уже и пропаганда в новостях, собственно, то, что сейчас видим. Вот они сделали ставку на это.

Бергер: Мне кажется, разговоры об экономических успехах «НТВ» преувеличены. Надо быть в этом точно уверенными. Я не вполне в этом уверен. Рейтинги «НТВ», к сожалению, теряет.

Синдеева: Сейчас, но был момент, когда они были с этой новой иной повесткой.

Бергер: Смотрите, конечно, рейтинг – это ориентир на усредненного зрителя. Если нужен массовый рейтинг, это, в общем, скандалы, интриги, расследования. Но знаете, в эту простую игру сразу пускается большое количество игроков. Это же просто – скандалы, интриги, расследования. И там получается конкуренция, быстро отваливаются наиболее слабые, остаются наиболее сильные, и места там, там не могут все разместиться, на этом пятачке. Кто-то должен искать себе ниши. Кто-то пойдет в нишу для учителей и музыкантов, кто-то для умных и недовольных, кто-то в нишу интеллигентных, кто-то в ниже интеллектуалов и так далее. Возможность выбора. Ты выбираешь себе свою аудиторию, ты там наращиваешь рейтинг. Смотрите, наше радио «Бизнес ФМ» не массовое, нишевое радио. У нас самые дорогие уши в московском радиорынке, самые дорогие уши! Потому что у нас очень высокая цена рекламы, но все хотят общаться с нашей аудиторией. У нас нет рейтингов «Авторадио» или «Европы Плюс» или «Радио Шансон».

Синдеева: У вас очень качественное.

Бергер: Совершенно верно. Так же и в медиа. Рейтинг очень важен, но важна еще структура аудитории, ее качество и так далее, поэтому это более сложный процесс, у него есть свои издержки, он в любом случае имеет больше перспектив. Он более справедлив, чем якобы не ориентирующиеся на рейтинги и на заработки медиа-компании. Ты все равно от кого-то зависишь: от того, кто дает деньги, от того, кто выделяет бюджеты или включает тебя в бюджеты.

Синдеева: Журналист, так или иначе, работает в системе ценностей, которая, так или иначе, определяет владелец.

Бергер: Подход, мне кажется, простой. Конечно, у каждого владельца есть свои интересы, которые в большей или меньшей степени влияют на то, чем он занимается: на медиа, на их ориентиры, цели, характер. И даже, если он преследует свои эгоистические коммерческие интересы, но когда таких много, между ними возникает борьба конкурентная, и в итоге публика выбирает то, чему можно доверять, или делает выводы из набора этих самых мнений, идей и так далее, когда есть один владелец, один барон.

Синдеева: Но сейчас, извините, я все пытаюсь наше время как-то вернуть, мы сейчас наблюдаем, к сожалению, уход фактически частного бизнеса из медиа, все это приобретает квазиформы. Мы наблюдаем, что и заказчик сейчас, исходя из того, что мы видим, особенно среди больших медиа, у компании заказчик фактически один – государство. И нам, частным компаниям, нам, РБК очень тяжело конкурировать на этом рынке. Мы сейчас даже не говорим про риски. Так или иначе, оказывается государство заказчиком повестки, которую дают федеральные каналы. Вот сейчас, смотрите, ВГТРК – полностью государственный канал, но продающий рекламу в больших объемах. Сейчас упали рекламные доходы, ВГТРК приходит к государству и говорит: «Дайте нам еще денег». «Первый канал», с одной стороны, - это государственный канал, с другой стороны, там частные инвесторы, там частные есть акционеры.

Бергер: Ну, половина.

Синдеева: «Первый канал» имеет очень высокие рейтинги и высокий рекламный доход, но так или иначе тоже просит денег у государства. Существуют огромные холдинги, которые как бы являются частными, но по факту мы все знаем, то они аффилированы с государством. И как же нам, всем этим частным, пробиться, хотя я с вами полностью согласна, что конкуренция рождает и повышает и качество, и дает выбор.

Бергер: Свободу.

Синдеева: И свободу, конечно.

Бергер: Я считаю, беда и большой дефект нашего рынка состоит в том, что, в идеале я против того, чтобы были государственные СМИ. Был такой момент при Медведеве президенте, он даже заикался, что давайте запретим хотя бы муниципальным и областным администрациям учреждать бесконечные телекомпании, газеты и так далее. Такая был мысль, потом она куда-то испарилась. Но если все-таки государство не может по каким-то причинам отказаться от того, чтобы владеть средствами массовой информации, тогда нужно хотя бы их отключить от рынка рекламы, потому что государственные СМИ работают в режиме полной страховки. Они могут демпинговать просто драматически, и ничего для них не изменится. Просто чаще, нужно будет лишний раз сходить, попросить больше денег, в то время как частная компания просто загнется без этих денег. Это нарушение, не знаю, частной конкуренции, всего, чего угодно. Но, к сожалению, для доля государства в медиа, то есть, раньше только в нефти, а теперь еще и в медиа растет.

Синдеева: Она растет.

Бергер: Со всеми вытекающими последствиями.

Синдеева: Вы говорили, что в советское время и в 90-ые была сервисная журналистика, потом она стала профессиональней. Вот сейчас, я уже теперь не знаю, мы к сервисной возвращаемся или как?

Бергер: Она профессионально сервисная становится. Сервис становится профессиональным.

Синдеева: Вы в том же интервью признались в «смертных грехах», как вы сказал, которые есть на вашей совести. Журналистские. И при этом вы в них не раскаиваетесь, и очень легло на то, что я иногда чувствую, не будучи журналистом, будучи медиаменеджером. В 90-ые годы очень многие журналисты поддерживали Ельцина и реформы, искренне, а не потому, что им так сказали.

Бергер: И заплатили денег.

Синдеева: Понятно, почему, потому что все боялись отката назад. Я помню себя, как я тогда, будучи одним из руководителей «Серебряного дождя», помню, как мы делали акцию «Голосуй или проиграешь!» сами, за свой счет. Мы сами придумывали эти ролики, писали креатив, нам никто не платил денег. Мы делали это от души, потому что мы считали, что ни в коем случае нельзя вернуться в то самое время. Насколько опасность возврата коммунизма была реальной?

Бергер: В 1996 году, мне кажется, стопроцентная возможность весила столько же, сколько возможность дальше двигаться по этому пути. Сильны коммунисты, Зюганов в расцвете сил, рейтинг высок.

Синдеева: Они нас бы вернули в Северную Корею?

Бергер: Вряд ли бы в Северную Корею, но вернули бы опять к Госплану. Маслюков сидел (писатель Госплана) на старте, много людей, которые еще не забыли, как это устроено. Госснаб и вся советская конструкция была вполне жива, ее можно было немедленно мобилизовать. А уж про выездные комиссии Райкома партии и не говорю. Опять выездная виза и вся эта история. Я хочу вам сказать, что шестую статью Конституции, где было написано о том, что коммунистическая партия главнее всех на свете. Было в Конституции государственной написано, что всем управляет КПСС. Ее отменили когда? Не знаю, в 1991, 1992, несколько лет назад. То есть. Это крепостное право еще.

Синдеева: Опасность была?

Бергер: Опасность была, ее чувствовали просто кожей.

Синдеева: Вам сегодня принесли заметку какую-то против Ельцина..

Бергер: Да.

Синдеева: И вот вы тогда-то взяли грех на душу.

Бергер: Я сказал: «Нет, приходи после выборов».

Синдеева: И вы об этом не пожалели?

Бергер: Нет.

Синдеева: Еще было, мне очень понравилось, расскажите этот эпизод, заметку про все эти финансовые пирамиды. Это очень интересно, когда вы убедили генерального директора, что ни в коем случае нельзя давать возможность им рекламироваться.

Бергер: я просто использовал свой авторитет, это было неправильно. Это публичная оферта. Мы предоставляем услуги рекламы. Если реклама не нарушает закон, мы должны ее опубликовать.

Синдеева: Значит, в каких-то случаях все-таки имеет право журналист на какую-то слабость.

Бергер: На моральную истерику, уступку своей морали. То есть, надо ли уступать своей морали?

Синдеева: Сейчас же очень много было дискуссий. Вот когда была Болотная, когда была такая социальная активность, что вот, имеют ли право журналисты, которые должны освещать и быть над,…

Бергер: Выступать?

Синдеева: Ходить, выступать. Несложная такая дискуссия.

Бергер: Слушайте, очень сложная такая дискуссия. Вы знаете, мне кажется, по-хорошему, надо выбирать. Или ты журналист, или ты общественный деятель. Совмещать нехорошо. Конфликт, когда, как в говорите, на Болотной выступить или обратиться с воззванием, или вдруг затеять какую-то организацию политическую, или принять в ней активное участие, и так далее. Вот это, мне кажется, все-таки и есть противопоказание, и есть конфликт между профессиональным и общественно-политическим. Почему так много депутатов оказалось среди журналистов в первых созывах Думы? Потому что журналист использовал свое положение профессиональное в публичных целях.

Синдеева: Может, не только поэтому? В том числе и потому, что неравнодушие, осте чувствуется?

Бергер: Да, активная позиция, да, да, да. Но в целом это было неправильно, потому что журналисты использовали. Но они известные узнаваемые люди. Им проще конкурировать с человеком менее известным. Я сейчас опять вспоминаю эту историю с «Русским домом Селенга», например, что это была одна из первых финансовых пирамид. Я точно не жалею, еще больше не жалею, чем в случае с выборами, о том, что я тогда сделал, потому что законодательство было еще очень слабым. Государство не научилось бороться с этими пирамидами. Я прекрасно помню разговор с очень известным человеком, Бэлла Ильинична Златкис, которая сейчас зампред «Сбербанка». Авторитетнейший человек вообще на финансовом рынке России, человек, который создавал вообще его. Она тогда была заместителем министра финансов, мы с ней общались. Я говорю: «Бэлла Ильинична, остановите, это же в ваших». Она говорит: «Я знаю, что это воровство и афера, но нет ни одного законного основания эту лавочку прикрыть. Ни одного!»

Синдеева: Не могли тогда нарушить закон, да?

Бергер: Нет, нет, конечно. Не могли прислать санитарных врачей и пожарников.

Синдеева: Это невозможно было представить.

Бергер: Поэтому, ну, а что? Я пришел на редколлегию, говорю: Давайте, мы не будем, давайте откажемся. Это грязные деньги! Мы пишем в газете о том, что это воровство, и тут же печатаем!» А рекламы было очень много, огромные деньги. В «Известиях» печаталась уже коммерческая реклама. Первая газета, которая печатала коммерческую рекламу. То есть, пирамиды-то появились в середине 90-ых.

Синдеева: У меня есть два пункта. «Бизнес ФМ» сейчас рентабельно?

Бергер: «Бизнес ФМ» приносит чистую прибыль. Это чрезвычайно успешный проект, но, как всегда, мало денег, хочется больше зарабатывать и нам, и акционерам. Мы зарабатываем и в эти тяжелые годы. Более того, я хочу сказать, что кризис вообще наш промоутер. У нас за последние полтора года рейтинг вырос вообще.

Синдеева: Какой сейчас? Какая доля в Москве?

Бергер: У нас среднесуточный, то, на что ориентируемся мы, и рекламодатель, так называемый «билль рич», то есть, среднесуточная аудитория вот последние три месяца, 5,8.

Синдеева: Это очень хорошо.

Бергер: В бизнес-плане было 3,5 вообще, когда создавали.

Синдеева: Это вообще просто прекрасно.

Бергер: прекрасно! Мы периодически входим в топ-10, что для нишевой станции, я считаю, большое достижение.

Синдеева: А «Шоколад»?

Бергер: «Шоколад» 36-37 место.

Синдеева: Оно же и в себестоимости невысокое.

Бергер: маленькое, конечно, несопоставимо, безусловно.

Синдеева: Но «Бизнес» его докармливает?

Бергер: «Шоколад», признаюсь, остается инвестиционным проектом, он требует…

Синдеева: Почему вы держите его?

Бергер: Уверен в его перспективах.

Синдеева: Но не планируете переформатировать?

Бергер: Нет, мы считаем, что мы на правильном пути.

Синдеева: А скажите, вот сейчас скандалы вокруг «Русской медиагруппы», возврат Архипова возможный, уход Кожевникова. Что вы по этому поводу думаете?

Бергер: Такая сложная ситуация. Во-первых, это в тренде в расширении роли государства во всех сферах, в том числе и в медиа. Мне казалось, что радио мало интересует.

Выясняется, что наиболее заметные проекты. А «Русское Радио» вашему вниманию это все-таки первая – вторая строчка рейтингов, это огромная аудитория. И это коммерчески очень успешная штука. Здесь две версии. У меня нет информации, я могу только предполагать. Либо это мародерство, как есть мародеры. Ну, вот в борьбе за патриотические чувства всегда появляется какой-то инициативник, который идет так далеко наверх, как может добраться, и говорит: «Вот для большего патриотизма давайте-ка мы это отберем у этого и отдадим этому, отожмем или приобретем за государственные деньги, на кредит – неважно, по какой схеме».

Синдеева: Кто-то подсуетился.

Бергер: Да, встать на эту волну на своей доске и просерфить, и добиться своих целей. И просто люди, которые в этом процессе, они козыряют громкими именами, ссылаются на волю главнокомандующего, потому что сложно же у главнокомандующего спросить, была такая воля или нет. Есть общее настроение, как избиркомы на местах. Им же никто не дает команду. У них есть настроение, поэтому очень строго к спискам некоторых партий относятся. Так же и тут. И так эта штука складывается. То есть или это просто общая политика государства, или это коктейль из частных интересов, которые совпали, так счастливо сложились. Понимаете, это рынок. Бизнес должен продаваться. Если бизнес не продается – это не бизнес. Но здесь вопрос в том, добровольно ли? Хотят ли акционеры продавать? Оказывалось ли на них давление или нет?

Синдеева: Последний вопрос. Вы из Одессы, вы очень долго жили на Украине, вы жили в Севастополе, в Крыму. Получается, что какие-то все моменты последнего времени проходят через всю вашу жизнь.

Бергер: И касаются меня конкретно.

Синдеева: Что вы чувствуете?

Бергер: Такая сложная гамма чувств, я постараюсь очень кратко ответить. Вы знаете, я уже в 90-ые годы страшно переживал, реально переживал от того, что я из страны, в которой родился, никуда не эмигрировал, а на могилу к отцу приезжаю, как иностранец. Вот знаете, когда я еду в Севастополь на могилу, ездил в 90-ые годы, и мне – раз! – таможня штамп. Меня это задевало, но я понимал, что Крым, оставшийся в Украине, это плата за то, что хорошего мы получили в результате. Распад СССР меня коснулся таким образом. В общем, я готов был это терпеть. Чисто теоретически хочу быть мультимиллионером. Вряд ли когда-нибудь стану. Чисто теоретически, хорошо бы Крым все-таки был российским, потому что вот история такая, и так далее. Признаться, это такой болезненный сложный вопрос. И вот он вдруг оказался здесь с нами. У меня есть вопросы к процедуре. Вопрос процедуры, и он во всем, знаете, во всем, чем мы занимаемся: в профессии, в журналистике, в жизни. Процедура есть или нет? Демократия – это процедура. Я, когда первый раз услышал, подумал: «Что за идиотизм?» Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что есть процедуры, есть правила. Как бы они нам нравились или не нравились, они соблюдаются или нет. И соблюдение этих процедур, признанных обществом, сообществом, мировым сообществом – это есть те весы, на которых мы должны взвешивать, правильно что-то делается или нет.

Синдеева: Михаил, спасибо вам большое.