09.09.2008 г. - Валерия Новодворская. Интервью, снятое с эфира радио "Эхо Москвы": Тонущий пиратский корабль "Россия" Hot!

Интервью, снятое с эфира радио "Эхо Москвы": Тонущий пиратский корабль "Россия"

- Меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение», в студии журналист Валерия Новодворская. Добрый вечер.

- Добрый вечер, Лева, что это вы без противогаза?

- У меня лицо такое, что вы, какой противогаз?

- "Эхо" очень близко от Кремля расположено.

- И вы думаете, что?

- Если ракета "Томогавк" попадет в Кремль.

- То противогаз не поможет, я вас уверяю, поэтому я без противогаза.

- Т.е. уже ничего не поможет?

- Конечно, зачем противогаз? Ну что, так, собственно, мы и начали передачу "Особое мнение", я бы хотел вот с чего начать, чтобы вы прокомментировали последние некоторые новости... Вице-спикер южноосетинского парламента Тарзан Кокойты, как сообщают агентства, заявил, что Южная Осетия имеет право объединиться с Северной. Один народ, действительно. Официальных комментариев российских властей по этому поводу не поступало, я прошу ваше "Особое мнение" по этому поводу.

- Конечно, после того, как грузин всех, испокон века там живших, выгнали из грузинских сел, как это было сделано в Абхазии в начале 90-х, можно уже и присоединять, благо, колхозный сход, на котором все поднимали руки, российское телевидение показало эту картинку. Есть традиционные процедуры решения вопроса не то, что о присоединении, о присоединении речи вообще быть не может, а независимости. Но если коту под хвост пошла и российская конституция, и все международное право, благодаря нашим сопрезидентам Путину и Медведеву, то, конечно, какая там процедура. Демократия – это процедура, а у нас уже, похоже, тоталитаризм, процедуры никакой нет. А процедура такая, что проводится референдум с участием всех, кто населяет данную территорию, как тех, кто хочет, так и тех, кто не хочет, а там, насколько мне известно, фифти-фифти было и грузин, и осетин, в присутствии международных наблюдателей, как Квебек проводит уже дважды референдумы о выходе из состава Канады, не получается, не набирают голосов. Тогда уже вперед и с песней. Не в том дело, что для меня имеет какое-то значение принцип территориальной целостности, этатистский принцип, правозащитники, которые считают, что должен быть приоритет прав личности, значит, народа перед интересами государства, они недорого за него дадут. Но здесь не в этом дело. Здесь речь не идет о независимости, они ищут другую клетку, кстати, плохой выбор сделали, они могли бы спастись с Грузией, они решили пересесть на тонущий корабль, на тонущий пиратский корабль под названием "Россия". Я не сомневаюсь, кстати, в том, что и Абхазия будет присоединена, просто у них хватает, видимо, ума об этом молчать. Однако помните экран в первый день, когда все палили в воздух, когда все радовались, из окна высовывается один абхазский гражданин с российским паспортом, благо, там они тоже есть у всех, и кричит радостно – ура, я гражданин России, я гражданин великой России, это к вопросу о независимости Абхазии, где половина собственности уже скуплена нашими чекистами, хотя пользы от этого никакой не будет. Арабские эмираты не будут созданы, чекисты бесплодны, как смоковница.

- Все-таки я бы зацепился за принцип нации на самоопределение, с одной стороны, а, с другой стороны, незыблемость границ, как-то это вошло в противоречие. Как говорят эксперты, Россия сказала то, что назрело, просто взяла и сказала то, что есть на самом деле. Как совместить эти два принципа в мировой политике?

- Возможно, это кому-то и понадобится, но не в этом случае. Это назрело, еще когда России дали растерзать Чечню. Мы предупреждали, что она пойдет дальше, потому что безнаказанность агрессора и безнаказанность бандита и безнаказанность людоеда, она приводит к тому, что он выходит за свой порог и начинает со своим топором или со своей палицей ядерной блуждать уже по окрестностям... А что касается двух этих принципов, то я повторяю, что принцип права нации на самоопределение весомее в свете великого принципа современной демократии, что право личности, оно должно быть приоритетно по отношению к интересам государства. Но здесь об этом речи не идет, здесь другое. Здесь расчленение большей империей маленькой страны, расчленение и аннексия, Косово – да, это право на самоопределение.

- А я не понимаю, почему Косово – да, а это нет, объясните.
- Объясню, потому что в Косово ни у кого нет американского паспорта, США не собираются к себе присоединять Косово, им это и в кошмарном сне не может привидеться. Они, действительно, ушли, у них нет работы, у них нет денег, им нужна гуманитарная помощь, они с трудом себя кормят, но они были так оскорблены, эти 90% албанцев, они были так оскорблены сербами, что и так были ими замучены и убиты, там, действительно, был геноцид, они ушли.
- С другой стороны, были оскорблены тоже, тоже замучены и убиты, там ведь не все просто, понимаете?

- Здесь, к сожалению, все взаимно было, в 92-м году, как рассказывал мне сам Звиад Гамсахурдиа, если осетины, причем это делало не его правительство, а отряды Джабы Иоселиани бандитские, другие самоопределяющиеся бандитские отряды вроде "Белого орла", когда они попали на территорию Южной Осетии, там началась просто, действительно, тогда была катастрофа. Грузины сжигали осетин заживо в сараях, а осетины грузин варили в котлах, а Звиад Гамсахурдиа пешком ходил в Цхинвали, чтобы остановить эту войну. Но на него уже никто не обращал внимания.

- А не его слова "Грузия для грузин"?

- Не надо вырывать из контекста, эти слова были обращены к собственной интеллигенции, к собственной космополитической интеллигенции, которая большую часть времени проводила в Москве, а он говорил, что настоящий грузин не должен посещать империю, посещать митрополию, а должен сидеть дома, просвещать народ и спасать Грузию. Много лет эта ложь повторяется, хотя войска в Абхазию ввел Шеварднадзе, а Звиад Гамсахурдиа со своим изгнанным парламентом, когда они уже были в Чечне, они поддержали Абхазию, было шикарное заявление, что они всецело на ее стороне, и партия "Союз граждан Грузии" исключила и изгнанного президента, и его парламент, лучший парламент, кстати, в истории Грузии, из состава грузинского народа. Было такое решение. Так что не надо говорить, что всю эту кашу заварил диссидент и правозащитник Звиад Гамсахурдиа. Ее заварила Россия, которая уже тогда положила глаз и на Абхазию, и на Южную Осетию, и группа "Союз" всячески подкупала и улещивала, умасливала Ардзинбу и руководство Южной Осетии, говорила им, на это, кстати, ссылались депутаты, когда принимали решение о признании независимости, что ведь Южная Осетия и Абхазия не хотели выходить из состава Советского Союза. Представляете себе сторонников независимости и искателей независимости, которые, во-первых, не хотят выходить из состава Советского Союза, а, во-вторых, получают российские паспорта. Если бы они хотели, почему-то страна басков, которая собирается выходить из Испании все время и не проходит, кстати, по референдуму, отсюда и терроризм, они не имеют ни американских, ни французских паспортов. Они просто хотят выйти, а там, где поголовно все захватили российские паспорта, похватали, там речь идет не о независимости, а, действительно, об аннексии. А если завтра безнаказанная Россия, которая полностью отвязалась от международного права, нами сейчас правят политические маньяки, которым место в Гаагском трибунале, если они завтра сделают то же с Крымом, с Восточной Украиной, если они начнут свои паспорта раздавать в Северном Казахстане, может, они и в Китае начнут раздавать свои паспорта или в Калифорнии, что будет дальше?

- Вопросы есть по этому поводу. Кстати, нам пишут смс... Товарищ из Белоруссии обращается к вам, вспоминает, что член президиума генерального совета ЕР Исаев заявил, что ни Абхазия, ни Осетия не являются историческими территориями Грузии, для того, чтобы признать, что это грузинская территория, надо быть сталинистом, потому что решение о том, чтобы там все это, это принимал Иосиф Виссарионович. Т.е. Сталин не историческая личность, а такая сталинская конституция.

- Да, большевики нарезали, мы все имели в школе атлас, обращали внимание на какие-то совершенно ненормальные прямоугольные границы. Они так нарезали и Узбекистан, что часть народа оказалась в другом государстве, они разрезали пополам Осетию, потому что они собирались ведь в мире без России и без Латвии жить единым человечьим если не общежитием, то концлагерем. А в концлагере не распределяются по национальному признаку заключенные. Да, они это сделали. Карабах вполне несправедливо оказался в составе Азербайджана. Но, простите, поскольку с тех пор много крови и много воды утекло в подземелья Лубянки, мы видели, что получилось из-за желания Карабаха выйти – Сумгаит, это было очень страшно. Сейчас 22 армянские организации обратились к своему правительству и призывают признать Карабах. Так, теперь смотрите, что из этого выйдет, в Армении российская база. Азербайджан в очень хороших отношениях с Турцией, членом НАТО... Т.е. мы имеем потенциальное столкновение двух ядерных сверхдержав, зерно Третьей мировой войны. Если сейчас попытаться соединять народы, курды, они тоже ведь хотят жить в своем государстве, а их порезали на три части. Что же, теперь эти три государства должны, одно из которых тоже, кстати, ядерное, член НАТО, может получить доступ к ядерному оружию, они должны устроить войну в этом регионе? Левон Тер-Петросян, мудрый диссидент, который провел в Армении шикарные реформы, он сказал – ребята, не трогайте лихо, пусть спит тихо, don’t trouble trouble until trouble troubles you, не трогай несчастье, пока несчастье не трогает тебя. И он лишился власти за это. Национализм такой, давайте мне эту территорию во что бы то ни стало, он ни к чему хорошему не приводит. А с Грузией – это очень сложный вопрос. Грузия – крошечная, там и делить нечего. В Абхазии проживало очень много грузин, исторически, откуда они там взялись, если исторически это не было грузинской областью. Конечно, если взять времена Колхиды и времена Геракла подвигов и времена Прометея, то, конечно, тогда Абхазия, возможно, никуда не входила, своего государства у нее никогда не было. Что касается Осетии, горцы ведь они не большие охотники до государств. А грузинские села, которые на территории Южной Осетии в такой же пропорции, как осетинские, располагались, их куда? Сейчас Кокойты, сталинист, кстати, законченный, этот вопрос решил. Как он сказал "Коммерсанту", мы не допустим возвращения, не хотим, чтобы нам нож втыкали в спину.

- Я вам процитирую последние слова, неточно, конечно, то, что я видел и слышал, как раз он говорит – пожалуйста, возвращайтесь.

- Значит, ему кто-то подсказал, что он проговорился. Но я не думаю, что они сейчас допустят и оставят в живых тех, кто вернется, под благостным оком российских оккупантов, которые себя называют миротворцами. Кстати, может, мне кто-нибудь объяснит из военных экспертов, что эти миротворцы, мандат которых потерял всякое юридическое значение после расторжения Грузией Дагомысских соглашений, там так и написано, одна страна выходит, все, соглашения нет, мандата ОБСЕ нет, мандата ООН нет... Значит, надо искать других миротворцев, нейтральных, собака не может быть мясником, не может быть миротворцем тот, кто собирается прикарманить чужую территорию, кто раздает там свои паспорта.

- Собирается ли?

- А в Поти что они делают? Что они делают в Поти? Где там осетины, кого они там защищают? Зачем сванов выгнали из Кодорского ущелья, где они жили испокон века, уж это точно исторически было, хотя и без государства, что российские оккупанты, которые называют себя миротворцами, делают в Поти, мне это непонятно.

- Я вам скажу, смотрят за передвижением американских войск, которые подходят, корабли-то подходят.

- Шпионы должны действовать негласно, а не сидеть у всех на виду в окопах полного профиля.

- Почему, все открыто, все хорошо, что вы, с этой стороны подходят американцы, мы смотрим за их передвижениями, они за нашими, 178 километров разницы между двумя линкорами.

- Это не наше собачье дело, какие линкоры причаливают к чужому порту на чужой территории.

- А их-то какое американское дело?

- А их Грузия позвала, она может позвать кого угодно.

- А нас Осетия позвала.

- Осетия не находится в Поти, в Поти никакой Осетии и близко нет. Никто в Поти не звал, в Гори, кстати, тоже никто не звал, никто не звал в те грузинские села на территории уже не Самачабло, кстати, чтобы знали, Южная Осетия называется Самачабло.

- Смотрите, никто не звал, между прочим, и установки "Град", которые бомбили осетинские села, не звал никто.

- До того, как установки "Град" стали что-то бомбить, начали бомбить грузинские села. Россия спровоцировала этот конфликт, заранее подготовив даже госпиталя на юге России, после того, как Грузию и Украину отказались включить в программу по приему в НАТО. Уже тогда началась эта подготовка. Так же, как было с Шамилем Басаевым, который якобы напал на Россию, а в Дагестан он пошел не просто так, а после ликвидации двух сел Чабанмахи и Карамахи. Конечно, они были ваххабиты, я не люблю ваххабитов, и они объявили, что отсоединяются от России. Как может село, которое находится внутри Дагестана, от чего-то отсоединиться, но это не основание для того, чтобы сметать его с лица земли и забрасывать стариков и детей гранатами, после этого Шамиль Басаев туда пошел, наплевав на Масхадова, который сказал, что он идет в ловушку, потому что его позвали на помощь. Все было рассчитано так, что он не мог не пойти. А дальше объявление, ах, Шамиль Басаев напал на Россию, поэтому Чечня напала на Россию, началась Вторая чеченская война.

- Шамиль Басаев, согласитесь, не ангел с крылышками, не мягкий и пушистый.

- Шамиль Басаев кончил очень плохо, он кончил Бесланом, но он был нормальным человеком, мы его сделали террористом.

- Что же мы, мы-то здесь причем?

- Уничтожая Чечню столько лет подряд, мы сделали демократа Шамиля Басаева...

- Демократа?

- Да, в начале он был демократом, он, между прочим, у Белого дома стоял в 91 году, защищал российскую демократию.

- Я первый раз от вас слышу, что он стоял у Белого дома.

- Это все демократы знают, что он стоял у Белого дома, что чеченцы отказались прийти на помощь Хасбулатову в 93-м году и защищали Ельцина. Шамиль Басаев в своей президентской программе, когда он конкурировал с Масхадовым, выступал как абсолютный западник, предлагал сделать армию по американскому образцу...

- А как же он так скатился?

- ...избрать американскую модель развития, компьютеризировать Чечню, скатился от великого отчаяния, видя, что Запад не защищает Чечню, скатился, как многие другие скатились на религиозные позиции. И вот мы сделали Чечню вторым Ираном, посадили туда сатрапа Рамзана Кадырова, кого не смогли уничтожить, тех сделали религиозными фанатиками. Многие поколения чеченцев будут нас благодарить, а наши внуки опять с ними столкнутся, потому что это был, действительно, геноцид, одних детей только 40 тыс. убито и ранено, никто этого нам не простит. Мы ищем врагов, Путину было мало врагов, он сделал нашим врагом даже кроткую и ласковую Грузию, потому что этого и грузины никогда не забудут и не простят. Правильно сделают, такое нельзя прощать. Я надеюсь, что мир не простит.

- Здесь у нас, между прочим, на нашем эфирном этом экранчике наши радиослушатели сошлись буквально, знаете, в какой битве страшной, ужас, виртуальные войны.

- Кроме Третьей мировой войны у нас уже и гражданская, да?
- Третьей мировой войны, я вас умоляю, не будет. У нас идет не то, что гражданская, а гражданская в Интернете война, поэтому не могу зачитать все сообщения, которые сюда приходят, это просто невозможно. Борются за вас и против вас со страшной силой, скажу я вам, со страшной силой... Давайте поговорим о дальнейшем, о санкциях, о реакции, о том самом Западе...
- Когда-то в 39-м году Советский Союз потребовал от Финляндии территориальных уступок, Сталина волновало, что граница слишком близко проходит к Ленинграду. И он потребовал, чтобы Финляндия ему все это уступила, полосу с городом Выборгом. Финляндия ответила отказом. Сталин начал войну, которую проиграл, потому что Маннергейм был великим полководцем, а финны оказались не кроликами. А у Сталина полководцев нормальных не было.

- Ну ладно, были, были полководцы.

- Да какие это были полководцы, которые кидали солдат, как в топку.

- Будьте объективны.

- Совершенно объективно, у Сталина не было никаких полководцев. Так вот, за эту агрессию Сталин вместе с Советским Союзом вылетели из Лиги наций. Это был прообраз ООН. Россию сегодня мало исключать из "восьмерки", какая уж там "восьмерка". За агрессию против Грузии, настоящую, неприкрытую агрессию, за этот международный разбой Россия должна быть исключена из ООН. Я уж не говорю про... есть меры, во-первых, инвестиции, деньги, говорят, любят не шум, деньги любят предсказуемость и тишину. Россия сейчас абсолютно непредсказуема, политический маниакал – это плохой климат для инвестиций... Они рискуют очень крупно проколоться, они забыли, что большевики сделали с концессионерами в конце 20-х гг.

- Ситуация другая.

- На наших глазах был ликвидирован ЮКОС, на наших глазах ограблен был и ликвидирован какой-то партнер по дальневосточным соглашениям, там нефть нашли, но потом их взяли, выкинули из партнерства.

- Потому что их деньги сюда инвестированы достаточно большие, наши деньги туда тоже инвестированы.

- Невыгодно, совершенно невыгодно сейчас инвестировать деньги в Россию. У России отказали тормоза.

- Мы же первые по покупательной способности, по тем же автомобилям. Потом Европа, потом США.

- Эти автомобили никак не отменяют танки, которые ползут черт знает куда.
- Куда, они все остановились.

- Мы знаем хронику, остановились, потому что захватили то, что им нужно, а что будет дальше?

- А что будет дальше?

- Если Европа это проглотит, они могут попытаться сделать то же с Украиной, с Казахстаном, а как там Медведев говорил, по периметру, так и до Китая дойдет, и до Польши, и еще бог знает до кого.

- Согласитесь, что тот, кто из экспертов говорит о том, что миром правит, грубо говоря, сила, те же американцы делают также, где им выгодно, они наносят удары.

- Американцы никогда в такой степени не нарушали законы человеческие и божеские.

- Ладно вам.

- И всегда человечество имело с этого какой-то навар.

- Ту же Югославию бомбили.

- Извините...
- Тот же Ирак тоже бомбили, хотя там, я понимаю, режим.

- Правильно бомбили, они свергли Саддама Хусейна, мировую угрозу, дали шанс народу Ирака жить при демократии.

- Какая же, вы посмотрите, что там творится, какая там демократия?

- Это не их вина, не американцев. Если шииты и сунниты не могут договориться, не вина американцев.

- Так что влезали, не зная, куда лезть?

- Пусть лучше там все воюют против всех, чем единая диктатура страшным тараном угрожает миру. Для мира ситуация стала более безопасной.

- К сожалению, то оружие, которое искали, и те причины, по которым вошли в Ирак...

- Здесь дело не в оружии.

- Не нашли, значит что, блеф?

- В любой момент эта тирания могла разжиться любым оружием. Кстати, Кувейт они без всякого оружия тогда прихватили.

- Конечно, я же не защищаю Саддама Хусейна, понимаете, я защищаю...

- Также и талибы. США бомбили коммуникации в Белграде, этим показали сербам, что с Милошевичем жить небезопасно, только благодаря этому сербы отвергли Милошевича.

- Коммуникации коммуникациями, но согласитесь, Лера, что народу положили мирного.

- Нет, не так уж много, случайно попали.

- Конечно, как и господин Саакашвили случайно попал.

- Сербия сегодня вместо того, чтобы поносить США, даже про Косово позабыла, а идет семимильными шагами в ЕС, уже научилась жить цивилизованно, потому что Черногорию отпустили без всяких военных действий. Уроки современности усвоила Сербия, но, увы, не усвоила Россия.

- Но мы усваиваем уроки...

- Мы пойдем назад, на дно.

- …американцев.

- Американцы действуют...

- Мы действуем абсолютно также.

- ...в духе своего Акта о защите свободы.

- А мы действуем в духе своего акта.

- А мы защищаем не свободу, это разные вещи. Надо посмотреть, куда ведет вектор развития. Американцы не получают ничего для себя, они, простите, ни Югославию к себе не присоединяли, ни из Ирака нефть не выкачали, ни от Афганистана ничего не получили. А что можно было получить от Афганистана?
- Много, там наркотраффик.

- Там недвижимость скупать? Там нет.

- Там много чего. У нас время.

- США борются с торговлей наркотиками.

- Нас сейчас американцы начнут травить, потому что мы перебрали, а они там волнуются. Валерия Новодворская была сегодня гостем передачи, которая называется "Особое мнение". Спасибо, Валерия Ильинична, до новых встреч.

Интервью публикуется с незначительными сокращениями.
___________________
Комментарий Алексея Венедиктова: "Я не допущу, чтобы в эфире "Эхо Москвы" или на сайте "Эхо Москвы" журналисты пели хвальбу Шамилю Басаеву, человеку, который организовал, по его собственному признанию, захват школы в Беслане".